Ünlü fizikçi Stephen Hawking ABC televizyonuna verdiği röportajda tanrı konusundaki düşüncelerini anlattı.
ABC News muhabiri Diane Sawyer’in çözümlemeyi arzuladığı en büyük gizemin ne olduğu sorusunu yanıtlayan Hawking, “Evrenin neden var olduğunu bilmek isterdim, neden hiçbir şeyden daha büyük bir şey var” yanıtını verdi.
Geçtiğimiz hafta New York’taki Dünya Bilim Festivali’nin şeref konuğu olan Hawking evren konusundaki derin ve düşündürücü sorularıyla ünlü bir bilim adamı.
Hawking geçtiğimiz yılın sonbaharına dek Cambridge Üniversistesi’nda daha önce “fiziğin babası” Isaac Newton’ın da yapmış olduğu “Lucasian” profesörlüğü yapıyordu.
Hawking 30 yıl süren bu görevi sırasında öğrencilerine evrene yeni ve farklı açılardan bakmayı öğretti. Aynı zamanda da yazdığı birçok kitap ve nadiren de olsa yaptığı konuşmalarla kamuoyuna anlaşılması güç olan kuramsal fiziği anlayabilmeleri için yol gösterdi.
Dünya Bilim Festivali’nde Hawking hakkında bir konuşma yapan fizikçi Kip Thorn, “Stephen bizim evreni anlamamıza çok büyük bir katkıda bulunmuştur, özellikle de evrendeki zaman sıçraması ve uzay sıçraması, kara delikler ve evrenin başlangıç noktası konularında” dedi.
Hawking’in en çok bilinen kitabı “Zamanın kısa bir tarihi” (A Brief History of Time) 9 milyondan fazla satarak uluslararası “best-seller” oldu.
Hatta Hawking “The Simpsons” ve “Star Trek” dizilerinde bile göründü.
HAWKING’E GÖRE BİLİM KAZANACAK
Ama zamanın başlangıç noktası konusunda yaptığı araştırmalar kaçınılmaz olarak hep herşeyin başlangıç noktasının ne olduğu ve tüm bunların ardında herhangi bir şeyin oluıp olmadığına dair soruları gündeme getirdi.
Hawking söyleşide, “Tanrı doğanın kuralları ile tanımlanır. Ancak, çoğu insan tanrıyı bu şekilde algılamıyor. Kendisiyle kişisel ilişki kurabilmek için insan gibi bir oluşum yarattılar. Evrenin muazzam derecedeki büyüklüğü içinde tesadüfen meydana gelmiş önemsiz olan insan yaşamına baktığınızda böyle bir şeyin hiç de mümkün olmadığı belli oluyor” diye konuştu.
Din ile bilim arasında ortak bir uzlaşma noktasının oluıp olamayacağı şeklindeki bir soruyu yanıtlayan Hawking, “Otoriteye dayalı olan din ile fikir ve akla dayalı olan bilim arasında temel bir farklılık var. Bilim kazancaktır, çünkü bilim başarılıdır” dedi.
Burada önemli olan tespit bence “otoriteye dayalı olan din” düşüncesidir. Eğer dinler otoriteden kurtulup (yani birilerinin sizin tanrı ile aranızda olan bitene karışmaması) kişisel bir noktaya getirildiğinde acaba aynı düşünce savunulabilir mi?
İstanbul, 7 Haziran 2010
Sayın Prof. Dr. Nüket Yetiş,
Sorumlusu olduğunuz TÜBİTAK’tan şikâyetçiyim. Sadece ben değil, matematikçi ya da değil, tanıdığım herkes şikâyetçi. Ben kendi dertlerimi size anlatmak istiyorum. Eğer isterseniz diğerlerinin dertlerini kendilerine sorup dinlersiniz.
Sayın Prof. Dr. Nüket Yetiş,
Basından mutlaka takip etmişsinizdir: 2007 yılında Şirince’de dağ başında, Nesin Vakfı bünyesinde bir “Matematik Köyü” kurduk. Kereste, taş, çamur ve samandan yapılmış geleneksel tarzda evleriyle, taş kaplanmış avluları ve daracık serin sokaklarıyla, çardakları, amfitiyatrosu, sadeliği ve içtenliğiyle, herkesin ilk bakışta âşık olduğu dünya güzeli yemyeşil bir köy oldu.
Halkımızın maddi katkısı ve emeğiyle kurduk bu köyü. Çoluk çocuk ve gönüllüler çalıştı inşaatında. Tam bir imece ürünü. Başka türlüsü de olamazdı zaten, biz günü gününe yaşayan mütevazı bir vakıfız.
Hiçbir maddi çıkar gütmeden bireysel çabalarımla 1998’ten beri her yaz düzenlediğim matematik yazokullarını artık Matematik Köyü’nde yapıyorum. Her yaz 500 dolayında liseli ve üniversiteli genç Matematik Köyü’nde dünya çapında matematikçilerle ve olağanüstü bir matematikle tanışıyor. Söylemeye gerek var mı? Bu öğrencilerin büyük çoğunluğu dar gelirli ya da yoksul.
Dünyanın her yerinde böyle bir girişim devlet tarafından desteklenir. Biz de projelerimizi desteklemesi için doğal olarak TÜBİTAK’a başvuruyoruz. Bu yıl da 11 yazokulu projemizin 7’sine maddi destek vermesi için TÜBİTAK’a başvurduk. Tüm projelerimizi desteklemeyeceğini deneyimle bildiğimizden, sunduğumuz projelerin iki ya da üçünü desteklerse, bu destekle diğer projelerimizi de yürütebileceğimizi düşündük.
TÜBİTAK, 7 projemizin 7’sini de reddetti!
Sayın Prof. Dr. Nüket Yetiş,
İzin verirseniz devam etmeden önce TÜBİTAK’la ilgili bir anımı aktarmak istiyorum.
Bundan bir iki yıl önceydi. Matematik Köyü’nde liseliler için bir proje tasarlayıp TÜBİTAK’a sunmuştuk.
Bir zaman sonra bir yazı geldi TÜBİTAK’tan. Ankara’ya gelip projeyi panelistler, yani hakemler önünde anlatmamı istiyorlardı.
“Herhalde bu herkese yollanan bir yazı, panelistler proje sunan, ama tanımadıkları, güvenmedikleri lise öğretmenlerini yakından tanımak için böyle yapıyorlar, herhalde bu davet bana yönelik değildir,” diye geçirdim içimden. Gene de emin olamayıp TÜBİTAK’a telefonla sordum. Benim de projemi panel önünde anlatmam gerekiyormuş… Projede her şey anlaşılmazmış…
Oysa projemizde her şey yazıyordu, ne eksik olabilirdi ki, nesi anlaşılmayabilirdi ki?
Randevu verilen gün ve saatte bir işimin olup olmadığı da sorulmamıştı. Gitmek zorundaydım. Yol parasını da ödemiyorlardı. İşimi gücümü bırakıp İstanbul’dan Ankara’ya, TÜBİTAK’a gittim. Bekleme odasında bir süre bekledikten sonra panelin önüne çıktım.
Başkan ortayaşlı bir hanımdı. İkinci başkan, ya da panelin ikinci etkili ismi Darwin skandalında da adı geçen Sayın Çiğdem Atakuman’dı. Diğer beş panelist 20’li yaşlarda gencecik insanlardı. Elli yaşında bir profesörü İstanbul’dan Ankara’ya getirterek huzurlarına çağırmakta hiçbir beis görmemişlerdi.
Başkan sözü aldı:
Biliyorum inanılır gibi değil ama aynen böyle söyledi. Sayın Çiğdem Atakuman o günü anımsar sanıyorum, kendisine de sorabilirsiniz. Dayanamayıp bunun nedenini sordum.
Çünkü projelerden habersiz geldiğimde çok ilginç sorular soruyorum, başkalarının hiç dikkatini çekmeyen şeyleri görüyorum… Öyle değil mi arkadaşlar? diye sorup etrafındaki gençlere baktı onay bekleyerek.
Diğerleri, nerdeyse tek bir ağızdan,
Projeyi anlatmam istendi. Anlattım. Başkan,
Ali Bey, dedi, derslerinizde soracağınız sorulardan birkaçını rica edebilir miyim?
En ilginç bulduğum birkaç soruyu söyledim. Kısa bir sessizlik oldu. Başkan etrafına bakındı. Herhalde kendisinden soruların yanıtlarını beklediğimi sanmış olmalı ki, sinirli sinirli gülümseyerek,
Eskiden olsaydı bunların hepsine şıp diye cevap verirdim, dedi, ama unuttum bu konuları şimdi…
Oysa sorularımın hepsi değme matematikçiyi zorlayacak sorulardı. Kendim uydurduğum bu soruların bazılarının yanıtını bulmak için günlerce düşünmüştüm. Bazılarınınkini de hiç bulamamıştım… Ben sadece “ne kadar güzel sorular değil mi, güzel olduklarını teyit edin, heyecanımı paylaşın” anlamına bakmıştım panelistlerin yüzüne. Oysa onlar soruları bile anlamamışlardı.
Başkan devam etti konuşmasına:
Ama ben 5 yıldır liselilere yönelik Matematik Dünyası diye bir dergi çıkarıyorum… Derginin her sayısı on bin satıyor…
Etrafına bakınıp,
Diğerleri “evet öyle” anlamına baş salladılar.
-Ayrıca, diye ekledim, 20 küsur yıldır onlarca kez basılmış 5-6 tane popüler matematik kitabım var…
Gene etrafına sorgulayıcı bakışlar attı. Diğer panelistler gene “evet öyle” anlamına başlarını salladılar.
Başkan konuyu değiştirdi:
Ali Bey, dedi, bizim konseptimiz daha çok eğlence ve oyun içeren projeler…
Olabilir… Benim konseptim de böyle… Farklılık güzel şeydir…
Ama biz bu tür projelere destek vermiyoruz, bizim konseptimize uymuyor…
Afedersiniz ama burası sizin konseptinizi destekleme derneği değil. Sizin konseptiniz yazmıyor şartnamede.
Üzgünüz…
Ayağa kalktım, kapıya doğru yönelirken,
Projem desteklenmedi elbet. Ama hiç olmazsa bu vesileyle bir panelist grubunuzla tanışma fırsatım oldu.
Geçen yıl olduğu gibi bu yıl da TÜBİTAK’a sunduğumuz tüm lise ve lisans yazokulu projelerimiz reddedildi.
Geçen yıl hiçbir red gerekçesi gösterilmemişti. Bu yıl ısrarlarımız ve konunun basına yansıması karşısında red gerekçeleri sunuldu. Gerekçelerin bir kısmı yersiz, bir kısmı dayanaktan yoksun, bir başka deyişle her biri aslında bir bahane. Örneğin gerekçelerden biri, derslerin günün hangi saatinde yapılacağının belirtilmemesi. Alay gibi! Şartnamede olsaydı onu da yazardık ama yazmıyordu. Aklımıza da gelmedi doğrusu. Bir başkası, ve bana en ağır geleni, Matematik Köyü’nü benim kurmuş olmam ve yönetmem ve orada yapılacak ve benim de yer aldığım bir projenin desteklenmesinin etik olmadığı!
Sayın Prof. Dr. Nüket Yetiş,
Projelerimizin desteklenmesi için, Matematik Köyü’nde matematik öğretmemem gerekiyormuş!
Hayatımın iki yılını ve varım yoğum her şeyimi verdim bu Köy’ü kurmak için. Başıma gelmedik bela da kalmadı. TÜBİTAK bu çabalarımdan dolayı beni kutlamak yerine, Köy’de yapılacak olan ve benim de yer aldığım projelere destek vermenin etik olmadığını söylüyor…
Hayatını matematiğe ve matematik eğitimine adamış biri Matematik Köyü yerine tatil köyü ya da dersane mi kurmalıydı? Panelistler Türkiye’de nasıl para kazanılacağını bilmiyorlar mı?
Sayın Prof. Dr. Nüket Yetiş,
Kurumunuzun reddettiği projelerin her biri birer mücevher değerindedir. Sadece Türkiye’de değil, dünyada bu projelere eşdeğer bir proje kolay kolay bulunamaz. Özür dileyerek söylüyorum, ama gerçek bu: Bu projeleri haklı ya da haksız gerekçelerle reddetmek kimsenin haddi değildir. TÜBİTAK’ın bu projeleri öpüp başına koyması, destekleyecek bütçesi yoksa, başbakana, cumhurbaşkanına çıkıp örtülü ödenekten yalvar yakar para istemesi gerekir!
Reddedilen projelerimizin değerini anlayacak kadar matematik bilmiyorsunuzdur muhtemelen, zaten bilmek zorunda da değilsiniz. Herkesin konusu ayrı. Bana inanmayın ve lütfen bir bilene, bir anlayana sorun. Konuyla hiçbir ilgisi olmayan ya da yönlendirilmiş panelistlerinize değil ama.
Son olarak Sayın Prof. Dr. Nüket Yetiş, tüm içtenliğimle şunu söylemek istiyorum: TÜBİTAK’tan destek almamamıza değil, TÜBİTAK’ın destek vermemesine üzülüyorum!
Saygılarımla,
Ali Nesin
oik0s: Bu konuyla ilgili maddi manevi yardımlarınızı bekliyoruz.
“Neden hiçbirşeyden daha büyük birşey var..”
Yorgunluktan mıdır bilmem ama ben tam anlayamadım, ya da adapte olamadım cümleye..”Neden hiçbirşeyden daha büyük birşey var ” ifadesi ne anlama geliyor burada?
Sayın Gamaro,
Sorduğun sorunun yanıtı bir çeviri hatası olmalı… “Hiçbirşey” yerine “herşey” olmalıydı diye düşünüyorum… Daha önce de anımsarsan “Rinda” arkadaşın bir “bilmecesinde” aynı sorun karşımızdaydı… Senin gibi bir dil ustasının bunu görmesi gerekirdi. Sanırım B vitamini bulamadın henüz… Al bir alma da ye, aldır eksikliğini… (elma B vitaminleri açısndan zengindir:))
“Alim de gitme pazara uğratırlar nazara
Alim de öldü diyenler kendisi girsin mezara”
Ne bu ya?! Nasıl bir ülkeye kaldık? Gel de devrim yapma bu ülkede, gel de kavga olmasın, kan dökülmesin!…
Şunlara bakın ya:
Başkan sözü aldı:
Biliyorum inanılır gibi değil ama aynen böyle söyledi. Sayın Çiğdem Atakuman o günü anımsar sanıyorum, kendisine de sorabilirsiniz. Dayanamayıp bunun nedenini sordum.
Çünkü projelerden habersiz geldiğimde çok ilginç sorular soruyorum, başkalarının hiç dikkatini çekmeyen şeyleri görüyorum… Öyle değil mi arkadaşlar? diye sorup etrafındaki gençlere baktı onay bekleyerek.
Diğerleri, nerdeyse tek bir ağızdan,
Projeyi anlatmam istendi. Anlattım. Başkan,
Ali Bey, dedi, derslerinizde soracağınız sorulardan birkaçını rica edebilir miyim?
En ilginç bulduğum birkaç soruyu söyledim. Kısa bir sessizlik oldu. Başkan etrafına bakındı. Herhalde kendisinden soruların yanıtlarını beklediğimi sanmış olmalı ki, sinirli sinirli gülümseyerek,
Eskiden olsaydı bunların hepsine şıp diye cevap verirdim, dedi, ama unuttum bu konuları şimdi…
Oysa sorularımın hepsi değme matematikçiyi zorlayacak sorulardı. Kendim uydurduğum bu soruların bazılarının yanıtını bulmak için günlerce düşünmüştüm. Bazılarınınkini de hiç bulamamıştım… Ben sadece “ne kadar güzel sorular değil mi, güzel olduklarını teyit edin, heyecanımı paylaşın” anlamına bakmıştım panelistlerin yüzüne. Oysa onlar soruları bile anlamamışlardı.
Başkan devam etti konuşmasına:
biz sizi hiç tanımıyoruz. İyi bir araştırmacı olmak demek illa iyi bir eğitimci olmak anlamına gelmez… Bu projede başarılı olacağınızı nasıl bilebiliriz ki?
Sayın OikOs,
1- “maddi ve manevi yardım” konusunu biraz detaylandırır mısınız? Siz bu projenin neresindesiniz? Yardım etmek isteyen kime nasıl yardım edecek örneğin?…
2- Tüketimin pompalanarak, memleketi satmak karşılığında ihtiyaçları da dışardan satın almaya dayalı ve yatırımların tamamen yok olduğu bir ülkede bu tür girişimlerin şansı konusunda neler söyleyebilirsiniz?
“Bir şeyler yapmalı” evet, ama sonuca gidecek şeyler, ama nasıl?…
Yukardaki mektubu “manevi destek” anlamında şimdilik şu adreste yayınladım: http://forum.satranc.biz/viewtopic.php?t=2066
Sayın Aktaş, sizin bahsettiğiniz ihtimali ben de düşünmüştüm, ama burada bu tür bir hata olduğunu zannetmiyorum. Çevirilerde hiçbirşey herşey olarak çevrilmez, çeviri hataları daha çok anything/nothing ayrımında yaşanır ve nothing’in olumlu anything’in ise olumsuz çekimlenmesinden kaynaklanır. Yani böyle bir hata söz konusuysa bile, bu durumda tercümenin sizin düşündüğünüz gibi “hiçbirşey” yerine “herşey” kullanılarak yapılmasından ziyade şu şekilde olması gerekirdi; “neden hiçbirşeyden daha büyük bir şey yok”
Ayrıca, asıl mesele bu da değil, ya da olamaz diyeyim. Çünkü cümlenin orjinal halini kabaca düşündüğümde konunun anything/nothing ayrımından kaynaklanmadığını görebiliyorum. Zira cümle içinde “var olmak” fiiliyle ilişkilendirilen özne “hiçbirşey” değil..asıl özne “birşey”..(Ki bu durumda olumlu/olumsuz çekimlenmeden kaynaklanabilecek bir hata ihtimali de pek mümkün görünmüyor)
Yani var bir yerlerde bi şey de..Ben anlayamadım işte..Daha doğrusu bunun bir soru mu yoksa yargı cümlesi mi olduğunu bile anlayamadım..Neyse, xenix bişeyler yazar umarım.
Bu arada tavsiye için teşekkürler, ama 25 senedir elma yemiyorum, elma allerjim var ve yersem boğulacak gibi oluyorum.Başka bir B vitamini kaynağı bulmam lazım:)
Takıntı yaptı, iyi mi..
http://www.netzwelt.de adresinden Hawkings’in söylediği cümlenin almancasını buldum ve şu şekilde;
“Ich möchte wissen, warum das Universum existiert, und warum es nichts grösseres gibt, als das Nichts”
Bu cümlenin çevirisi şu şekilde yapılabilir; “Evrenin neden var olduğunu ve neden yokluktan (hiçlikten ya da boşluktan diye de çevrilebilir) daha büyük birşeyin bulunmadığını/olmadığını bilmek istiyorum/isterim”
hmm, şimdi değişti tabi anlam..buyrun burdan yakın..xenix nerdesin ya, sen de birşeyler söyle:)
Orjinal ingilizce metni de buldum sanırım..
http://blogs.orlandosentinel.com adresinde ve şu şekilde; “I want to know, why universe exists, and why there is something greater than nothing”
Bunun çevirisi ise tam olarak şöyledir; “Evrenin neden var olduğunu ve neden hiçbirşeyden (veya sadece hiç’ten) daha büyük birşey bulunduğunu bilmek istiyorum/isterim”
Eğer orjinal cümle buysa, forum metnindeki türkçe çevirinin doğru, ama bir önceki almanca tercümenin yanlış yapılmış olduğunu söyleyebilirim.(Doğrusu şöyle olmalıydı; “Ich möchte wissen, warum das Universum existiert, und warum es etwas grösseres gibt, als das nichts” Ayrıca Almanların böyle bir çeviri hatası yapmış olmaları da çok tuhaf, çünkü anlamı bütünüyle değiştirmiş oluyorlar bu şekilde..)
Ama orjinal cümle bizim okuduğumuz gibiyse..yani benim anlayabildiğim kadarıyla..Hawkings şunu mu söylemek istemiş aslında; Evrende neden “hiçbirşeyden” daha fazlası var?
O zaman bu nasıl bir soru? Evrende hiçbirşeyden daha fazlasının neden var olduğunu sormak bilimsel bir şaşkınlık ifadesi midir, (sanki “ama hesaplarıma göre böyle olmaması gerekiyor” der gibi) ,yoksa dini bir iğnelememe midir? Yoksa daha başka birşey mi?
Tercüme doğruymuş ama benim kafam hala karışık..Xenix?
:)))
Nesin vakfına maddi destek için aşağıdaki sitede bilgiler mevcuttur.
http://www.nesinvakfi.org/NV_destekcileri.html
Hüseyin, manevi desteği zaten vermişsin sonsuz teşekkürlerimi sunarım.
İlla bir sonuç olur mu bilemem lakin en azından girişimciler ve niyetleri besbellidir. Arge ve eğitim bir ülkenin geleceğidir. Yetişmiş ve bilime özel merakı olan gençlerin eğitimi ise daha da önemlidir ve sanırım üzerinde hassasiyetle durulması gereklidir. Nasıl oluyor ? Yardımlarla…
Daha fazlasını düşüneceğim OikOs… Ben de size teşekkür ederim. Böyle bir konuyu gündeme getirdiğiniz için… Öfkemiz kabarırken bir yandan, bir yandan da Aziz Nesin’i anımsadık ve kara, kapkara da olsa mizah gerksinmemizi de karşıladık çokca… Aziz Nesin olsaydı şimdi şu başkanı kaç deliğe sokup çıkarırdı yerin dibinde kimbilir…
Ek: Linki de inceledim. Her şey net şimdi…
Bu zihinsel yorgunluk gına getirdi Hüseyin bey..En iyisi mi ben bir süre düşünmeyeyim, ya da düşünsem bile yazıya dökmeyeyim. Elma alerjisi var ama hazır elma sularını içebiliyorum, orjinal elmayı katı meyve sıkacağından geçirip içmeye cesaretim olmasa da, en azından hazırlarına yükleneyim..
Sanırım şimdi anladım, o kadar da komplike değilmiş..neden hiçbirşeyden daha fazlası var sorusu aslında evren neden var sorusunun bir başka versiyonu..yani bu evren, bu madde, bu enerji ve tabi bir köşeciğinde de biz neden varız..
Güzel soru tabi..Ama bir şartla..Eğer “neden” sorusu (bir kelime ve bir genelleştirme olarak ifade ettikleriyle) evrenin bir parçası ise..Ya da şöyle sormak gerekir belki; Evrende “neden” diye birşey var mı ki?
[Neden? Yoksa bu bir “sahte” soru mu? Hani diyordu ya what the bleep do we know’da; bir basket topunun basket sahasının tamamına ve es zamanlı olarak dağıldığını gösteren bazı denklemler vardır ve bu denklemlere bakıp iyi ama şu an top sahanın neresinde diye sormak 5 sayısının medeni halini sormak gibidir”.. Yoksa bu evren ve bu enerji neden var diye sormak da böyle bir şey midir?]
Hawkings sorusunun cevabına güvendiği bilim ile ulaşamayacak gibime geliyor..Şahsına münhasır bir algı belki çözüm sağlayabilir..Onun da örgütsüz ve kurumsallaşmamış olanı makbüldür.
Düşün de, yaz da, bu denli stres yapma güzel arkadaşım…
Hiç elma alerjisi de duymamıştım… Elmaya alerjin varsa bir de almayı denesen:))
Ha, Derince miydi, Derin Hisar mıydı (İkisi arasında da 7-800 km. varya…) Orada meyve şarapları var, Elma şarabı da iyi gelebilir. Gerçi kırmızı şarapta da B vitamini olduğunu söylemişti bir arkadaş… Boşver, B olmasa da şarap gene de iyi gelebilir…
Kendine iyi bak:)
Bilimin şu an inceleyebileceği tek somut evrenin içinin dolu olduğudur. Hiçten varolmuşluğun kanıtı öncesizlikte gizli olabilir hawkins belki bunu çözmemiş ama bilime güveniyle bir gün demiş…
Stres mi? Ben bu aralar stres dahi olamayacak kadar yoğun ve yorgunum Hüseyin bey..Ve fiziki yorgunluk zihinselini de getiriyor beraberinde. Anlayacağınız kayış sağlam ama motor gücü düştü, dişliler zorlanmakta dönerken, atlatırız inşallah:)
Evren hiçlikten oluştuğuna göre, bu hiçliği yaratmak için neden daha büyük bir şey olmalı? diyor.
xenix
Din, korkulardan güç alarak otorite haline geliyor ve sürüleri yönetiyor itaat ettiriyor.
Din olmasaydı bambaşka olabilirdi hayat…:)
Evet Efsunn, bunu daha önce bir söyleşide “Marks da -din ruhsuz dünyanın ruhu, ezilenlerin afyonudur derken, -din olmasaydı aklını yitirirdi insanlar, din onları teskin etmiştir- demek istemiştir” dediğimde, aynı şeyi söylemişti: “Belki de din olmasaydı çok daha çabuk akıllanırlar, her sorunu çözerlerdi şimdiye kadar” dedi…
Ama konuyla alakasını kuramadım ben…:) “Aaaaa!’:)
Bilimin zavallılığı midemi bulandırıyor…
Yukarda tartıştığınız Hawking’in cümlesi aslında varlık-yokluk çelişkisine değiniyor. Yani “yokluktan varlık nasıl türer?” diye soruyor. “Hiçbir şey” yokluk ve ondan büyük olan herşey de “varlık” olduğuna göre bu oluşumu sorguluyor.
Zira, “big bang” modeline göre evren bir noktasal enerji yumağından oluştu ve genişleyerek varlık dediğimiz nesneler ortaya çıktı. Ama, bu noktasal sonsuz küçük enerji topu nasıl oluştu ve ondan önce ne vardı? İşte bilim bu konuda sessiz kalıyor ve “ondan önce hiç bir şey yoktu” diyor. Hawking bu başlangıç noktasını sorguluyor.
Ben, bir fizikçi olarak big bang modeline inanmıyorum. Zira Lavoisier demişti ki “var olan hiç bir şey yok olmaz ve yokluktan varlık oluşmaz”. Burda demek istediği evren bir enerji ağıdır ve enerji ağı içinde yerel yoğunluklar nesneleri oluşturur. Enerji sürekli dönüşür ama yok olmaz. Fizikte “enerjinin korunumu” ilkesi önemli bir temel ilkedir.
Şu halde iki seçenek görünüyor:
1) Yokluk vardı ve halen de vardır. Bizim varlık olarak tanımladığımız, duyu organlarımıza çarpan enerji dalgaları ve onların beynimizdeki yorumudur. Aslında var olan nesneler bağımsız ve yalıtık olarak yokturlar. her var olan yerel bir enerji yoğunluğu olup bir süre sonra yok olacağından, aslında her şey yokluktur. Çünkü enerji somut bir nesne değildir.
2) Varlık vardı ve halen vardır. Yani, evren ezelden beri vardı ve bir başlangıcı olduğu söylenemez. Sonu olacağı da söylenemez. Şu halde big bang modelinin iddia ettiği gibi bir başlangıç noktası tanımlanamaz.
Bu iki görüş bence birleştirilebilir. Şöyle ki evren bir enerji alanı olarak hem vardır hem yoktur. Enerji soyut olduğundan dolayı yok olduğunu söyleyenler haklıdır. Aynı şekilde enerji somut nesneleri ortaya çıkardığından evrenin var olduğunu söyleyenler de haklıdır. Yani Hem-hem. Veya Nasreddin hocanın dediği gibi “sen de haklısın” :=))
Hawking, “Evrenin neden var olduğunu bilmek isterdim, neden hiçbir şeyden daha büyük bir şey var” derken yanıtlamaya çalıştığı sorduğu sorunun yanıtını bilmediğini şöyle tekrarlamış: “neden hiçbir şeyden daha büyük bir şey var?”
Hawkings, sorduğu sorunun yanıtını bilseydi sorunun arasına “peki” bağlacını yapıştırırdı, ve soru söyle olurdu.
“Evrenin neden var olduğunu bilmek isterdim, PEKİ neden hiçbir şeyden daha büyük bir şey var”
Söyle ki, hiçbir şeyden daha büyük olan bir şeyin olma olasılığı olasılık dışıdır.
Bi defa, “hiçbirşey” kavramının matematiksel bir değeri yoktur, değeri olmayan şey de sıfır dır.
Hawkings de diyorki, Sıfır dan daha büyük ne var?
Hawkings abi fazla Matrix izlemiş sanırım, Tavuk mu yumurtadan çıkar, yumurta mı tavuktan çıkar sorusu daha anlamlıydı !
Hawkings’e benden buzlu çay…
Sen anlamamışsın, bir daha oku bence.
xenix
Hawking’in önermesine takıldım sadece xenix..önerme kendini doğrulamıyor çünkü…
Diğer söylediklerine katılıyorum.
Parça bütünden küçüktür elbette..Ya da kendinden daha büyük birşeyden ayrışıp oluşacaktır..Genel itibariyle bu noktada birleşen yorumlar için benim söyleyebilecek birşeyim yok, itirazım da yok.
Ama Hawkings “neden hiçbirşeyden daha büyük bir şey var?” derken bunu bu anlamda mı ( ya da nasıl bir bağlamda) söylemiş?..Ben açıkcası hala anlayamadım.Daha doğrusu bu cümlenin “niyetini” anlayamadım.
Eğer evrenimiz içerisindeki bütün “parçaları” ve bütün “bütünleri” zincirleme olarak geçmişe doğru takip edersek, karşımıza çıkan şey nedir? Hiçlik ve bu hiçliğe yapışık bir öncesizlik değil mi? (yanılıyorsam düzeltiniz lütfen) Ve bu noktada oikOs’un da değindiği şekliyle evrenin hiçlikten varoluşunun sırrının öncesizliğinde aranabilirliği gayet dikkat çekici bir yorum. Ama benim sorunum bu değil. Sorun şu ki; Her parça kendisinden önceki bir bütünden farklılaşarak geldiyse ve/ama bu zinciri geriye doğru takip ettiğimizde ulaşabildiğimiz en eski halka “hiçlik” ise, bu durumda hiçlik evrendeki bütün maddenin ve enerjinin varoluşuna olanak tanıyan ilk ve en büyük bütün olarak karşımıza çıkıyor.
Ama aynı formülü “hiçlik” üzerine uygulamaya kalktığımızda sanki denklem kendi üzerine devriliyor. Çünkü hiçlik arkasında olup da hiçlikten daha büyük olan birşeyi tasavvur etmeye çalışınca, bu şey bilinen formlarla düşünülemiyor…Çünkü denklem bir anlamda eksiye kayıyor ve “daha büyük bir hiçlik” tanımına denk düşebilecek bu şeyin bir yanıyla hiçlikten büyük, diğer yanıyla küçük olması gerekiyor..Yani öyle bir sayı düşünün ki, sıfırdan hem büyük hem de küçük olsun, bunun gibi birşey..
Neyse, bu tartışma belki daha da uzar ve başka dallara da atlayabilir. Ama Hawkins’in “I want to know, why universe exists, and why there is something greater than nothing” cümlesi tüm bunların neresinde duruyor ya da nasıl anlaşılmalı sorusu benim için hala baki..Hawkings açıkca, “Evrenin neden varolduğunu ve neden hiçlikten/yokluktan daha büyük birşeyin (var) olduğunu bilmek isterim/isterdim” demiş. Ama mesela şöyle dememiş, “neden hiçlikten daha büyük bir şey olsun ki?” ya da şöyle de dememiş; “hiçlik gibi birşeyin varolmak için neden birşeye ihtiyacı olsun ki?” ya da şunu da söylememiş, “hiçlikten daha büyük birşey olmalı..”
Benim Hawkings’in cümlesinden anladığım şey, Hawkings’in evrenin var oluş “nedenini” merak ettiği ve bilmek istediği (sorunun bu kısmı aşikar) , ama bu arada evrende hiçlik veya yokluktan daha büyük birşeyin olduğunu da kabul ettiği ve ayrıca bunun da nedenini bilmek istediği şeklinde, bilmiyorum yanlış mı düşünüyorum? Tabi sorun Hawkings’in hiçlikten daha büyük birşey derken aslında neyi kastettiği..
Yahu belki çok uzattım ama birisi şunu cevaplasın lütfen, Hawkings hiçliğin ortaya çıkabilmesi için daha büyük veya daha küçük herhangi birşeyin gerekli ve de VAR olduğuna mı inanıyor, yoksa hiçliği kendinde tam ve nedensiz bir varoluş biçimi olarak mı kabul ediyor? Hawkings’in niyeti yani..:)
Uzay bilimlerinde okuyan yeğenim “evren+1 yok, bizim dışımızdaki herşey evren olarak kabul ediliyor” demişti…
Matematiksel -soyut-olarak evrene bir sınır çiziyorsunuz ve bunun adını hiçlik olarak koyuyorsunuz ve bunun da ötesinde başka bir şey arıyorsunuz… Bence burada Hawkings bu sözüyle “evren niye sınırsızdır, bunu bilmek isterdim” demiştir…
İnsan aklının almadığı da bu değil mi, bu değil mi çözümlenmeye çalışılan? Bunun çözümlenemeyişi değil mi dinlerin son kertede “sırtını dayadığı yer” ve bilimin anlamaya çalıştığı, araştırmayı daima araştırmayı seçtiği yer?
Hawkins’ bırakın madem de ben soruyorum; – evren niye sınırsız?
Sınırlı beynimizle sınırsızlığı anlamaya çalışınca sınısızlığa sınırlar çiziyoruz ve soruyoruz son sınırın ardında hangi sınır var?
Sır!
Çözülecek mi?
Çözülürse bilim çözecek! Öngörü bu…
Evrenin hiçlikten oluştuğunu kim tespit ediyor?
Bence hiçlik de varlığın ürünüdür! Düşünsel olarak biz varlıklara ait olup, fiziki olarak da varlığın bir başka varlığa göre zihinsel tanımıdır hiçlik. Yok varsa eğer hiçlik yoktur… Yokluk da, hiçlik de, boşluk da varlığın başka varlıklara göre zihnimizde aldığı durumdan ibarettir… Kanıtlanamazlar…
Hüseyin bey, doğrudur..sonsuzluk, sınırsızlık veya hiçlik üzerine düşünürken bocalıyoruz. Yani en azından milyarlarca insan bocalıyor. Ama benim şahsi kanaatim, sıkça söylendiği şekliyle insan beyni, bilinci ve algısının bu kavramları veya onlara eşlik eden gerçeklikleri anlamaktan aciz olduğu tezinin karşısındadır. Yani ben burada (örneğin hiçliğin veya sonsuzluğun anlaşılabilmesinde) bir tür işlemci yetersizliğinden ziyade, onbinlerce yıl boyunca dil ile tekrarlana tekrarlana zihne kazınmış ve kemikleşmiş “bellenmişliklerin” daha etkili olduğuna inanıyorum.
Onun dışında herkes bu ve benzeri kavramlara kendi çapında bir dolanıklıkla yaklaşabilir ve farklı söylemler üretebilir. Ama burdaki soru hala aynı, yani siz ya da ben değil, asıl Hawkings ne demek istedi acaba?:)
“evren niye sınırsızdır, bunu bilmek isterdim” demiştir… Yoksa başka bir bildiği olsaydı, söyleyebilecek kadar bilim adamı olduğunu sanırım biliyoruz… 🙂
Benim anladığım şey ise hala aynı, yani Hawkings’in cümlesinin ikinci kısmının (neden hiçlikten daha büyük bir şey var bölümünün) evren neden var sorusunun bir başka versiyonu olduğunu ve bunun aslında “neden hiçlikten daha fazlası var” (yani biz, bütün bu evren ve tüm bu varoluş aslında neden var) anlamında bir çeşitleme olarak söylendiğini düşünüyorum.
İyisi mi ben xenix’in fırçasını yemeden kaçayım, ama benim zekamda bu kadar işte ne yapayım:)
Bir şeyi yaratmak için ondan daha büyük bir şey önermesini alalım. Şimdi bir şey yerine, hiç bir şey koyalım. Ve bu hiç bir şeyi yaratmak için bir şeye ihtiyaç olup olmadığını düşünelim.
xenix
Güzel formalizasyon:)
Ama burdaki sorun hiçliğin bir kelime olarak bize çağrıştırdıklarıyla evrenin tarihi içerisinde hiçliğe düşen gerçeklik arasındaki farktan kaynaklanıyor sanırım.
Ya da şöyle sormak gerekiyor belki de, hiçlik sıfır mıdır, ya da sıfırla eşleştirilebilir mi?
Hiçlik sıfır ise, 0 = evrendeki toplam enerji olmalı.
O zaman ya bu sıfırda bir problem var, ya da hiçliği sıfır ile eşleştirmek yanlış. Çünkü böyle bir durumda başında eksi işareti taşımayan her sayı sıfırdan (yani hiçlikten) büyük olacak, ama tüm bu sayılar aynı zamanda sıfırın (hiçliğin) yanında küçük kalacaktır, çünkü zaten hepsi sıfırdan (hiçlikten) gelmiştir ve gelmiş oldukları yerden daha büyük olamazlar.
Bu nasıl bir sıfırdır ki, hem sonsuzluğu içine sıkıştırabilmiş, ve/ama aynı zamanda da bir “hiç” olsun:)
Ve eğer biraz daha saçmalamama müsade varsa, şunu da itiraf etmek istiyorum;
Açıkcası, başında eksi ya da artı bulunan her sayı, nicelik olarak bende sıfırdan daha büyük bir etki bırakıyor:)
Bu da sıfır’ı benim için çok müstesna kılıyor.. Çünkü hem kendisinden büyüklerden küçük, ama aynı zamanda kendisinden küçüklerden de küçük..hmm..yani hem olağanüstü güzel, hem de saçma işte:)
(Ama ben herşeye rağmen scaphoidliğe devam ediyor ve kendi içimde gezinen bu mantıksızlığı ve tutarsızlığı, yine kendi düşüncemdeki yeniliğe ait ve gelecek vaat eden ilkel bir kaynak olarak kabul ederek önünde saygıyla eğiliyorum:)
10’dan sonra kaç gelir?
11…
Hayır, 9 gelir…
Çelişkinin yönü… Yönleri… Ana yönü, ikincil yönleri…
(0) Sıfır kendisinden büyüklerden de, küçüklerden de küçük değildir. Bu baktığın ve durduğun yere göre değişir. +1’den -1’e doğru bakarken, 0 büyüktür -1’den.
-1’den +1’e bakarken de +1’den büyüktür 0… Burada devinimin eksiden artıya doğru mu, artıdan eksiye doğru mu olduğuna bakmak gerek. Ya da devinimin ne kadarı eksi yönde, ne kadarı artı yönde oluşmaktadır, oluşum içerisinde ne kadar eksi ne kadar artı barındırıyor, bunlara bakmak gerek.
Yıldırım düşer mi çıkar mı? Çıkar oysa…
Sibirya’da kahveyi soğukla kavurduklarını söyleyeyim son olarak. Bu yüzden sıfırın altını “hor” görmeyin…
Sıfırın altı sıfırdan büyük olabildiği gibi, sıfırın üstü de sıfırdan küçük olabilir. Yer ve yön ve oluşumun diğer dinamikleri hep beraber değerlendirilmek zorundadır…
Hüseyin Bey, bende oluşan etkiye lütfen müdehale etmeyiniz. Kendileri son derece müstesna şartlarda oluşmuş iptidai bir hoşluktur, bu bakımdan devam zorunluluğu içermez. Yani içermesin lütfen:))
Su akar..
Hawking’in “Uzayda Tanrı için yeteri kadar boşluk bulamadım. ” diye de bir sözü olduğunu duymuştum.
Xenix senin kim olduğunu çok merak ediyorum…
Xenix bilim adamıdır. Ben de senin gibi merak ettim. Kim olduğunu yüksek yerlerde tanıdıklarım vardı onları araya soktum. Ama sadece bu bilgiye ulaştım. Bu da bana yetti. Fazla kurcalama. Bu bilgiyle yetin misafir.
Sayın gamaro tarafından daha önce farklı forumlarda dile getirilmiş;
“onlar ki; birleşmez..ayrışmaz..karışmaz…”
Ben seviyorum bu ifadeyi..Tanrı ile gerçeklik arasındaki ilişkiyi çağrıştırıyor bana..Sonra bir matematikçiyi hatırlıyorum..diyordu ki, “Bu cümle ispatlanamaz” cümlesi doğru olabilir, ama matematik olarak eksiktir.”
Matematik eksik olsun..demiyeceğim..ama bütün ve parça denilmişken…matematik zaten eksikleriyle birlikte bir bütün.
Neden kurcalamamam gerektiğini de söyleyin o zaman. Bende kurcalamayayım. Zaten kötü bir amacım yok. Ne olabilir ki. Yazıları çok ilgimi çekti onun için merak ettim. Ve bir de düşünce tarzı benimkine çok benziyor. Sn xenix yanıtlarsa çok sevinirim. Yanıtlamazsa da önemli değil….
İşte cevap yukarda….
“neden hiçbir şeyden daha büyük bir şey var” ,burada büyüklükten kasıt tanrı değilmi, bu cümle ,herşeyin olmadığı anda anlam kazanıyor,hawking de tüm oluşumu tanrı düşüncesine dayandırmıyor mu?
Tek kaş kardeş siz avukat mısınız. “İşte cevap yukarda….”?!!!
Evet Avukatım.
Sonsuz us baro’sundaki sicil kaydım Tek kaş.
Nedir derdin anlat hele gel yanıma. Ben kardeşin olarak tehlikeli olabilirim. Kardeş in kardeşe kıydığı, Kardeş kanının döküldüğü coğrafyada büyüyüp kardeş kanının şarap gibi içildiği bir geçmişim var.
…..
Hawking agnostiktir. Tüm bu oluşumun benzerleri zaten her an oluşuyor. İşin ucunda tanrı olmasına gerek yok.
)kapa parantez
İnsanın geçmişi olması için yaşaması yaşaması için bilmesi bilmesi için de insan olması insan olması içinse insan dışı bir yaratık(ya da dedesi maymun olanlardan) olması lazım…
Janus, sizin hoşunuza giden ” onlar ki, ayrışmaz, birleşmez ve karışmaz” ifadesinin benim için de özel bir anlamı olduğunu söylemeliyim, hem de çok uzun bir zamandan beri. Aslında bu özel anlamın ne olduğu hakkında hiçbir fikrim yok, hatta onu neden “özel” olarak tanımladığımı bile bilmiyorum. Ama nasıl desem…yani evet, şu haliyle son derece “çekici” bir ifade olduğunu söyleyebilirim zihnim için. Aslında bir iki başarısız yağlı boya denemem bile olmuştu, böyle bir “birliktelik” acaba nasıl tasvir edilebilir diye..zorladığım diyelim.
Ama işin matematik boyutu, daha doğrusu formel boyutu sanırım çok daha zor. Ben bir matematikçi veya fizikçi değilim, ama konunun geldiği noktada yaptığınız (ve zannedersem Kurt Gödel’e ait olan) hatırlatmanın (bu cümle ispatlanamaz) bende yarattığı çağrışımları paylaşmak istedim. Aslında bir süredir, fırsat bulabildikçe ve ufak ufak matematik çalışmaya çalışıyorum. Yani çalışıyorum dediysem, şimdi bana herhangi bir türev, integral veya differansiyel denklem gösterseniz, hala “he?” diye bön bön bakabilirim. Ama matematik tarihi ve matematiğin çelişkilerine dair birşeyler okudukça, ve yine bu okuduklarımın ışığında matematik mantık yoluyla formalize edilmiş sistemlerin zaafiyetlerini farkettikçe, bir yandan keyifli ama aynı zamanda tuhaf bir şaşkınlık yaşadığımı da itiraf etmeliyim.
Alıntıladığınız “bu cümle ispatlanamaz” cümlesinin matematik mantık içerisinde bir paradoks olarak ortaya çıktığı, yani böyle bir önermenin doğruluğunun veya yanlışlığının sistem içi ispat mekanizmalarıyla ortaya çıkartılma şansının bulunmadığı aşikar. Ama yine sizin de söylediğiniz gibi, bu cümle doğru olabilir ve bu durumda söylenebilecek şey cümlenin doğru, ama matematik olarak eksik olduğudur. Yanılmıyorsam bu ve benzeri durumlar matematik mantık yoluyla formalize edilmiş bütün sistemlerde ortaya çıkıyor ve burdaki asıl sorun “gerçekliğin” formülize edilebilmesinde matematiğin ne oranda yeterli ve güvenli olduğu ile ilgili bir sorun. En azından ben okuduklarımdan bunu anladım. Yani öyle bir sistem düşünün ki, bu sistem son derece tutarlı ispat mekanizmaları ile pek çok doğruyu bize doğru olarak bildirecek, ama şöyle de bir zaafiyeti olacak ki, hiçbir zaman bütün doğruları söylemeyecek, çünkü her zaman (ya da hiçbir zaman) sistem içi ispat mekanizmaları ile ispatlanamayacak başka ilave doğruları da içerecek. Yanlışsam xenix beni düzeltir sanırım:)
Tabi hal böyle olunca, asıl soru da daha bir belirgenliştiriyor kendini, ve o da şu ki; peki ama bu durum matematikten vazgeçmemizi gerektirecek ölçüde büyük bir sorun mudur? Ya da bazı doğruları ispat etme şansımızın bulunmadığını bilmenin büyük resim içindeki (ve ayrıca pratikteki) karşılığı nedir? Aslında, işin bir tarafında semantik, gelişmiş pek çok sinyalizasyon sistemi ve bunların yardımıyla üretilmiş sayısız teknolojik/elektronik devre/çip ile işletilen ve yaşamımızı kolaylaştıran sayısız alet edavat bulundukça, (tüm bu nesneler arasıra anlamsız bir kodla karşılaşıp “error” verseler dahi) bu genel çalışırlık, iş yapabilme ve verimlilik hali devam ettiği müddetçe matematik mantıktan vazgeçilmeyeceği kanaatimce aşikardır. Ama tüm bu dili devrimsel bir tarzda yenileyip yerine başka bir şey inşa etmek, (daha doğrusu gerçeklikle ilişki kurarken matematikten daha iyisini bulmak) mümkün müdür..orasını da matematikçilere sormak lazım sanırım.
Hilbert ile Gödel’in söylediklerini konu bağlamında (ve hadi oyun demiyeyim ama bir tür zihin jimnastiği yapar gibi) ve kendimce birleştirip bir şey söylemeye çalışırsam eğer, şöyle birşeyler söylenebilir sanırım sayın Janus; “Tanrı sistemin içinde bir doğru olabilir ve/ama bu öyle bir doğrudur ki , doğruluğunun sistem içi ispat mekanizmalarıyla ispatı mümkün değildir..” Sanırım siz buna benzer birşey söylemek istediniz. Lakin ben, tanrı ile matematiğin biraraya getirilmeye çalışıldığı her durumda daha mütevazi bir konumlanış almaya meyilliyim ve tanrının oldukça büyük ama sistem içi ispatı mümkün olmayan bir doğru olabileceği ihtimaliyle yorumlanmasından ziyade, daha basitçe ve kendi başına bir aksiyom olarak tanımlanmasının daha uygun kaçacağı kanaatindeyim. Ya da bir ihtimal paradoks da olabilir:)
Bu arada yeri gelmişken, baba oğul ve kutsal ruh üçlemesinin hem/hem mantığı için çok uygun olduğuna inandığımı da belirtmeden geçemeyeceğim. Ama lütfen yanlış anlamayınız, herhangi bir hiciv yoktur burada ve sadece samimiyetinize güvenerek söyledim, sevgiyle kalın Janus:)
Ayrıca sevgili Janus, islam matematiği ile hristiyan matematiğini kendimce karşılaştırdığımda, metafizik açıdan hristiyan matematiğini çok daha gelişkin ve komplike bulduğumu da söylemeden geçemeyeceğim bu arada. Yani hep olumsuz bir tavırla “hadi canım, nasıl olur öyle şey?” mi denilecek yahu, ben de farklı bir açıdan yaklaşıp inancınız lehinize bir üstünlük vurgusu yapmak istedim izninizle:)
Bir sistem ne kadar mükemmelse, (mükemmel olduğu iddia ediliyorsa) o sistemin kendi üzerine gönderme yapılan cümleleri, sistemi çökertmeye yetmektedir. Gödel bunu, çok ince bir makale ile zarifçe ispatlamıştır. Tabii Bertrand Russell ın yazmaya başladığı principia mathematica yı yerle bir etmiştir.
Gödel cümlecikleri sadece matematik için değil, kusursuz olduğunu iddia eden tüm sistemleri çökertmeye yeterlidir. Buna dinlerde dahil.
Gödelden sonra matematiğin yetersiz ve kusurlu olduğu anlaşılmış, idealize etmekten kaçınılmıştır. Matematik dediğimiz şey, insan mantığı olduğuna göre aslında gödel “insan mantığının” yetersiz ve kusurlu olduğunu da ispatlamıştır.
Bu yüzden yazdıklarınıza katılıyorum.
xenix
Ben de sizlere katılıyorum..Ama ince bir ayrım sınırları çizmeye yetiyor…matematikten çok “söz”e inanıyorum demek gibi..
(Sayın Gamaro, ben de sizin samimiyetinize inanıyor ve nüktedanlığınız için teşekkür ediyorum. Hem hem için teşekkürler, siz de sevgiyle kalın 🙂
Matematiğin, etrafımızdaki gerçekliği tarif etmek ve onunla ilişki kurup onu anlayabilmek maksadıyla kullanılması dışında, bir de daha önceden var olmayan (yani yeni) bir gerçekliğin “inşasında” görev almak gibi bir fonksiyonu da yok mu xenix? Örneğin pek çok sinyalizasyon sistemi ve doğrudan matematik mantıkla inşa edilmiş bir çok teknolojik yapay dil aslında böyle bir “gerçeklik inşasına” hizmet etmiyor mu?
Benim şu ana kadar okuduklarımdan edindiğim şey , matematiğin dışımızdaki gerçekliği tarif etme noktasında sözünü ettiğimiz zaafiyet ve çelişkileri bir türlü aşamadığı (yani tıpkı senin de belirttiğin gibi ,sistemin kendi üzerine gönderme yapılan pek çok durumda bütün o mükemmelci görüntünün bir anda ortadan kayboması, ve sistemin bırakın mükemmel olmayı, aslında güvenli bile olmadığının ortaya çıkması ), ama bununla beraber aynı matematik mantığın semantik/semiotik ve daha başka alanlarda (sinyalizasyon, gelişmiş haberleşme sistemleri, yazılım ve işlemci üretimi gibi ) oldukça başarılı olduğu (ya da başarılı sonuçlar verdiği) yönünde..
Eğer Kurt Gödel insan mantığının yetersizliği ve kusurlu oluşu hakkında haklıysa, o zaman bu durumu “anlamak” ve “yaratmak” açısından farklı farklı mı ele almalıyız? Yani şunu diyebilir miyiz, insan mantığı ve onun ürünü olan matematik bizim dışımızda var olan gerçeklikleri anlamak ve formalize etmek konusunda kusurlu ve yetersiz, ama yeni bir gerçeklik üretebilme konusunda ise oldukça yeterli ve başarılıdır..Böyle bir şey söylenebilir mi? Yani bu biraz da antremanda yetersiz görünüp maçta süper olmaya benziyor da:)
Gelişmek için mükemme olmaya gerek yok sevgili gamaro. Aksine elimizde ki araçların mükemmel olmadığını bilmek, onları geliştirmeye çalışmak toplam bilincin yükselmesinde daha etkili.
Herşeyin mükemmel olduğunu, (yaratıldığını) kabul eden insanların gelişmesi mümkün değildir. Çünkü zaten var olanın en iyisi olduğunu (yaratıldığını) sanırlar.
Eksik araçlarla, eksik duyularla yol alıyoruz işte…
xenix
Elbette xenix.
Zaten doğal diller bile bunun bir örneği değil mi? Gramer ve dil matematiğinin ne olduğu belli, ama doğru bir matematikle anlamsız bir şey söylemekten tutun da, hatalı bir matematiğe rağmen anlam üretebilmeye kadar gidiyor işin ucu. Ha bir de “kelimelerin kifayetsiz kaldığı” durumlar var ki zaten, onu hiç saymıyorum bile:)
şimdi Gödelle ilgili bir kaç şey aklıma takıldı belkide çalışmasını henüz okumadığımdandır ama basitce düşündüğümde gödellin yaptıklarıda kendi üsttüne dönüşüm içeriyo gibi ,yani mükemmelliğin olmadığını idda ettiği bu İSPATI ben bir yerde mükkemmel saymış olmuyor muyum ama bu ispat mükkemmmellik yoktur diyor ,hatta burda bir paradoks mu var?kafam karıştı…
H.putnam,”mathematic without foundations”
I.stewart ,concepts of modern mathematics
Xenix düşünüyor musun yoksa düşündüğünü mü zannediyorsun? :))
Bence xenix düşündüğünü zannediyor ve/ama böyle bir zannın da ayrıca farkında.
Lakin siz sayın misafir, bana kalırsa siz kesinlikle düşünenlerdensiniz:)
Bana sorarsan sevgili toro, bütün sistemler kusurlu fakat bütün ispatlar kusursuzdur. Ayrıca mükemmel ispatlarda vardır. Matematikçilerin arasında aynı şeyi farklı yollarla ispatlayanlar oluyor. Hangisinin daha şık, daha seksi olduğunu karar vermek elbette yine matematikçilerin oluyor fakat genelde en kısa ve sade olan en çok beğenilen oluyor.
Sistem ile ispatı, önermeyi, öncülü karıştırmamak gerekir birbirine.
Sevgili misafir, gamaro iyi açıklamış. Elbette düşündüğümü zannediyorum.
xenix
Aklıma isyan mı ettiriyorsunuz yoksa sevgili zancılar :))
“Yalanlar yalnız yaşayamazlar.”
[ Kalabalık mısınız, o halde yalan söylüyorsunuz ]
Sizde bu “kesinlik” varken size bişey olmaz misafir, yani ben öyle “zannediyorum” 🙂
Gamaro soruyor: “Eğer Kurt Gödel insan mantığının yetersizliği ve kusurlu oluşu hakkında haklıysa, o zaman bu durumu “anlamak” ve “yaratmak” açısından farklı farklı mı ele almalıyız? Yani şunu diyebilir miyiz, insan mantığı ve onun ürünü olan matematik bizim dışımızda var olan gerçeklikleri anlamak ve formalize etmek konusunda kusurlu ve yetersiz, ama yeni bir gerçeklik üretebilme konusunda ise oldukça yeterli ve başarılıdır..Böyle bir şey söylenebilir mi? Yani bu biraz da antremanda yetersiz görünüp maçta süper olmaya benziyor da:)”
Öncelikle şu noktaya açıklık getirmek isterim: Bizim dışımızda ve bizden bağımsız bir gerçeklik yoktur. Dışımız ile içimiz bir bütünsel ilişki içinde birbirlerini etkilerler. Yani sorun iç ile dış ayırımı yapmaktan kaynaklanıyor. Zaten Gödel teoremi kendi üzerine dönüşümlü soruların yanıtsız olduklarını kanıtlamıştır. Bir diğer anlamı kendi üzerine dönüşümlü önermelerde kesinlik yoktur ve belirsizlik bulunur. İnsan ile doğa etkileşmesi de kesinlikten çok belirsizlik içermektedir. Kuantum Kuramı ve Kaos Kuramı da aynı görüştedirler.
Teknik ve teknolojik gelişmeler kesinlik içeren ikili mantığın ürünüdürler. Birçok konuda başarılı olmalarına rağmen insanı dışladıklarından eksiktirler ve insanı da makina gibi görmektedirler. Günümüzün de en büyük sorunu budur. İnsanlar robotlaşırken insanlık değerleri sığlaşıyor. Asıl üzerinde düşünülmesi gereken konu budur. Yeni bir gerçeklik sadece teknik alanda oluşmakta, insanık alanında ise hiç bir gelişme olmamaktadır.
Gerçekliği iç ve dış diye ayırmak gibi bir niyet yoktu aslında mesajımda. Mevcut gerçeklikleri izah etmeye çalışırken kullandığımız dilin bazı kör noktalar ihtiva ettiğini, ama bu kör noktaların yeni bir gerçeklik inşa edilirken sistemi kitlemediğini vurgulamak istemiştim sadece.
Bunu vurgulamamdaki amaç ise şuydu; Bir açıdan bakıldığında çok hayatiymiş gibi görülen ve sistemin güvenli olup olmadığını dahi tartışmaya açabilecek kadar ciddi bulunan bir ayrıntı, bir başka açıdan bakıldığında küçük ve ihmal edilebilir bir detay gibi görülebiliyor..Yani bu durum “sistem güvenliği” ihmal edilebilir demeye kadar gidiyor ki, ben de bu detayı ilginç bulmuş ve asıl onu dile getirmek istemiştim.
Ancak eğer yanılmıyorsam bu biraz da bilim ve teknoloji arasındaki farkı gözler önüne seriyor.. ( Örneğin klasik fizik sürtünmenin yüzey alanından bağımsız olduğu söylemiyor mu? O halde formula yarış arabalarının tekerlekleri neden hala deve gibi, birisi de bunu izah edebilir mi lütfen bana?:)
Sürtünme kuvveti hareket yönüne zıt yönde olan ve değişik faktörlerin bileşiminden oluşan bir kuvvettir. Elbette ki hareket eden yüzeyin alanı ile doğru orantılıdır. Bu yüzdendir ki gemilerin burnu sivridir. Otomobiller de daha az hava sürtünmesinden etkilensinler diye “aerodinamik” yapıdadırlar. İlk çıkan T modeli Ford otolar dikdörtgen idiler, zira hızları çok az olduğundan hava direncini azaltmak gibi bir düşünce yoktu.
Yarış otolarının tekerlekleri de yassı ve geniştir. Böylece zemine daha iyi oturup daha fazla sürtünme sağlarlar. Bu sürtünme de onların hızlanmalarına yardım eder. Ama, dikkat ettiyseniz yarış boyunca birkaç kere tekerlekler değişir. Bunun da nedeni, tekerleklerin sürtünme ile ısınmaları sonucu kauçuğun erimesi mümkün olup, eriyen kauçuğun (lastiğin) otoyu yavaşlatacağınden dolayıdır.
Bilim bu gibi ayrıntılar üzerinde durmaz. Amacı genel yasalar bulmak ve ayrıntıları soyutlamaktır. Bu bakımdan genel bir sürütünme kuvveti tanımlar ve bu kuvvetin nedeni üzerinde durmayı teknolojiye bırakır. Ama bilim bilmeden teknoloji üretmeye çalışmak de boşuna kürek çekmeye benzer. En güzel örneği uzun süre devridaim makinası üretmek isteyen bilimden habersiz mucitlerin çabasıdır.
Devridaim makinası hiç dış enerji gerektirmeden dönen makinaya denir. Yani sürtünme kuvvetini yok sayarak bir makine üretmek isteğidir ki bu Termodinamiğin birinci ve ikinci ilkesine aykırıdır. Sürtünmesiz çalışan süperiletken devreler olsa da henüz bir iş yapabilen makina düzeyine ulaşmış değildir.
Demek ki önce bilim sonra teknoloji. Bizim ülkemizde ikisi de yok maalesef. Olan tek şey başkaları üretsin biz kullanalım. Başkaları çalışsın biz satalım.
Sayın bilgisev, benim bilim ile teknoloji arasına nifak sokmak gibi bir niyetim yok.
Sürtünme üzerine söyledikleriniz şüphesiz ki doğrudur ve aslında bu da benim bir önceki mesajımda söylediğime denk düşüyor yine; yani bir açıdan bakıldığında önemsiz sayılabilecek bir ayrıntı başka bir açıdan değerlendirildiğinde çok önemli hale gelebiliyor. Nasıl ki formel sistemlere ait bazı paradoks ve belirsizlikler pratik içerisinde ihmal edilebilir ögeler haline gelebiliyorsa, bazen de bilim dili içerisinde “önemsiz” olarak tanımlanan bir takım unsur ve ilişkiler (örn: yüzey büyüklüğü ve sürtünme ilişkisi) pratikte son derece önemli ve belirleyici olabiliyor.
Dönüp dolaşıp “pratik” ile test ediyoruz işte kendimizi..Yoksa ben mi yanlış düşünüyorum? Veya şöyle de sorulabilir, “biliyorum” diyebilmek için daha iyi bir test alanı var mı?
Aslında çok uzun bir süre önce kafama takılan bir şey daha vardı, yeri gelmişken onu da paylaşayım.
Elea’lı Zenon’un kullandığı tavşan ve koşucu örneğini hemen herkes bilir. Zenon bu şekilde koşucunun tavşana yetişmesinin imkansızlığını (daha doğrusu hareketin imkansızlığını) ispatlamaya çalışmış ve ispatladığına da inanmıştı sanırım. Ama benim merak ettiğim şey daha başka ve çok daha basit, o da şu ki; bir yargıda bulunmak adına bunca felsefe yapanların bir kereciğine de olsa bir koşucuyla tavşanı yarıştırmayı neden hiç düşünmedikleri 🙂
Yani bu durum aydınlanma öncesi ortaçağ Avrupa’sında olsa hiç şaşırmazdım. Çünkü o dönemlerde “tekil” henüz bir anlam ifade etmiyordu ve “tümeller” iş başındaydı. Tümeller tartışması sonuçlanana kadar, deyim yerindeyse herşeyin hazırı vardı ve bu hazırlar kullanılıyordu. (Örn. evren modeli mi? e hazırı çoktan vardı işte, iç içe geçmiş kristal küreler ve onların üzerine yapışmış yıldızlar vs.. ya da insan ve varlık üzerine birşeyler öğrenmek mi, onun için de Thomas Aquinus’u okumak yeterliydi, eğer daha akademik bir bilgi istiyorsanız o zaman da Augustinus ne demiş onu okumak lazımdı, vs.) Yani işler böyle yürüyordu.
Bugünden bakınca oldukça hayret verici görünebilir, ama “tümellerin” iş başında olduğu bu dönemde doğa ve doğanın somut/ tekil bileşenleri son derece önemsiz ve üzerine kafa yorması gereksiz unsurlar olarak kabul ediliyordu. Ve bu kabulün asıl etkisi, bugün bizim “deney, gözlem, tecrübe” vs gibi çok rahatlıkla kullandığımız ve normal kabul ettiğimiz pek çok eylemin o dönem içerisinde hiçbir öneme haiz olmaması ve hatta gündeme dahi getirilmemesi sonucunu doğurmuştu. (Teklifi bile tepki toplayabilir ve akademik kariyerinizi zedeleyebilirdi desek fazla abartmış olmayız sanırım.)
Ne zaman ki tümeller tartışması bir nihayete kavuştu ve “tümel” ve “ad”ların tekillerden bağımsız ve ayrı şeyler değil, bilakis birbirine benzeyen pek çok tekili tanımlayabilmek amacıyla konulmuş bir “”isim”den başka birşey olmadıkları kabul edildi, işte ancak bundan sonra “tekil” önem kazandı ve gözlenmeye değer bulundu. Çünkü tümeli tümel yapan aslında tekil’ lerdi ve bu da tekili bilginin asıl öznesi haline getiriyordu.
M.Ö 4-5. yüzyıllarda deney ve gözlemin bilme süreci içerisindeki yeri nasıldı acaba..Elealı’ların ve Zenon’un tavşan koşucu örneğine bakınca çok da iç açıcı birşey söylemek pek mümkün görünmüyor ama, iyisi mi ben bi ara ayrıca kurcalayayım 🙂
Hmm..belki de şöyle düşünülmüştür; ” hareketin imkansızlığı bu şekilde ortaya konulmuşken, o halde koşucunun tavşanı geçiyor görünmesi bir aldanmadır..”
Kimbilir, belki de böyle düşünmüşler ve görünenin aksine aslında hiçbirşeyin hareket etmediği ve edemeyeceğine kanaat getirmişlerdir.. Yani düşünceyi pratik ile test etmek yerine, pratiği düşünce ile test etmek.. e o da iyiymiş:)
Yukarıda yazığım sözü tekrarlamak zorundayım: “Önce bilim sonra teknoloji”. Yani, önce elinizde bir düşünce modeli, bir kuram, olmalı. Model ve kuram tümeller üzerine kuruludur. Yani genel yasalar veya hipotezler ve postülalar. Ancak bu tür bir yapı olmalı ki ondan sonra tekiller üzerine deney ve gözlemler yapılabilsin. Eğer bir düşünce modeli yoksa el yordamıyla karanlıkta yol aramak durumu oluşur, ki çoğu zaman bir sonuca ulaşılmaz.
Önce düşünce ile tutarlı bir model geliştirmek, ondan sonra düşünceyi pratik ile test etmek. Fakat bu arada pratiği düşünce ile test etmek de gereklidir. Bilimin yolu hem düşünce hem de pratik arasında uyum sağlamak ve ne birini ne de diğerini göz ardı etmektir. Doğru yaklaşım şudur: Ontoloji epistemoloji üretirken aynı zamanda epistemoloji ontoloji üretir.
Son mesajınızda itiraz ettiğim hiçbirşey yok sayın Bilgisev. Belki ufak tefek bir kaç ekleme yapılabilir ve anlam daha da netleştirilebilir, ama şu an için bence aynı şeyleri söylüyoruz.
Benim Zenon ve Elealı’lar hakkında yazdıklarım bir küçümseme veya alay içermemektedir. Bilakis daha önce de onların felsefe tarihi içerisinde çok önemli ve kritik bir ilk etkiyi ortaya çıkardıklarını belirtmiştim. (Hareketin imkansızlığını ispatlamaya çalışırken kullandıkları denklemlerle, aslında hareket ve hareket bileşenlerinin mantıki formülasyonlar içerisinde ifade edilebilirliğinin yolunu açmış olmaları gibi)
Düşüncenin pratikle test edilmesi kadar pratiğin de düşünce ile test edilmesi gereklidir elbette. Ama bu ikincisi (pratiğin düşünce ile test edilmesi) Elealı’ların yaptıkları gibi doğrudan bir anlam veya sonuç elde etmek amacıyla değil, bilgi ve öğrenme sürecini genişletmenin bir parçası, gereği ve enstrümanı olarak kullanıldığında bir anlam kazanır. Bu bakımdan bence çok farklı şeyler söylemiyoruz.
(Bu arada tümelleri de küçümsüyor değilim sayın bilgisev. Bilakis, alışılagelmiş kanaatin aksine ortaçağlı düşün insanlarının kendi üzerlerine düşeni çok iyi bir şekilde yapmış olduklarına (ve bu sayede düşünce tarihi boyunca karşımıza çıkan pek çok problemi yeni, sistematize ve daha olgun bir form içerisinde insanlığa armağan ettiklerine) inanıyorum. Üstelik onlar tüm bunları doğrudan felsefe üretmek gibi bir gayeyle filan da yapmamışlardı. Aslında sadece düşünmek istediler ve düşündüler, ama o kadar iyi düşündüler ki, sadece düşünce değil aynı zamanda derli toplu sayılabilecek bir “felsefe” de ürettiler. Bence büyüklükleri biraz da burdan geliyor zaten. )
Sürtünme kuvveti hareket eden yüzeyin alanından bağımsızdır.Tabi yerle olan sürtünmelerde.Geniş tekerlek sürtünme artırmak için değil,sanıyorum hareket halindeyken etkiyen kuvvetleri dengelemek için olmalıdır.
Tam da arttırmak için kullanılır. Hatta buz patenlerinin altlarının ince olmasının sebebi de sürtünmeyi azaltmak içindir. İki araba düşünün biri kalın tekerlekli biri ince tekerlekli. Fren yaptığında hangisi daha önce durur?
xenix
arkadaşım sayın gamaro da sormuş aynı soruyu bilim tenkoloji niye fark var demiş sayın bilgisevde cevap vermiş yukarda yazıyo oku bence.
sürtünme kuvveti yüzey alanından bağımsızdır.
fs=k.N dir. k ,yüzeye bağlı katsayı,N cismin yere uyguladığı kuvvettir.Görüldüğü üzere yüzey alanı yok denklemde.Neden acaba?
Sürtünme ile sürtünme kuvvetini birbirine karıştırmayalım. Sürtünme kuvvetini arttırmaktan bahsetmedim.
xenix
Bence sen oku arkadaşım,orada sürtünme kuvvetiyle ilgili yanlış bir ifade vardı.Bunun belirtilmesinde ben sakınca görmüyorum,bu yazının tamamına yönelik bir yanlışlama değildir.Yanlış yapmamız ne kadar doğalsa,onu düzeltmekte doğaldır.
Alıntılar mısın o cümleleri.
xenix
Sürtünme kuvveti hareket yönüne zıt yönde olan ve değişik faktörlerin bileşiminden oluşan bir kuvvettir. Elbette ki hareket eden yüzeyin alanı ile doğru orantılıdır
ifade bu.
Bu ifade yanlış. Kiminse eğer.
Senin ifadene de bir ekleme yapmama izin ver o zaman.
xenix
İfade bilgiseve aitti.
Orada elbette”sürtünme” derken,sürtünme kuvvetini kastettim ,ama o esas itirazımın dışındaki şeydi.Arabayla ilgili sadece tahminde bulundum,tartışılabilir.
Sürtünme derken sen, sürtünme katsayısını mı kastediyorsun bilmiyorum tabi.
Bilim, çevreye zarar verme konusunda çok başarılı…….
e buna hoppala! denir.Hangi bilimsel bilgi ,çevreye zarar vermeyi salık veriyor? Çevreye verilen zararı bilime bağlamak,yapılan hakareti ,kelimelere bağlamaya benzer.
erlenmeyerin içinde mi yapılıyor sanıyorsunuz….
Nükleer test mi? o da ne.Nükleer bomba denemelerini kastediyorsanız, bilimle ilgisi ne?Kapalı kapalı,konuşmayında ne diyorsanız,temellendirin?
Videonun çoğu zırvalık.
xenix: Takiplerim