Sonsuz.Us

Evrimsel Ahlak

İnsan, herhangi bir başka primattan çok da farklı olmayan, bir başka türdür sadece. Çok övündüğümüz beynimiz kat kat yapıdadır (mecazi değil, fiziksel olarak); en altta bulunan, ve yüz milyonlarca yıl önceki atalarımızdan (sürüngenler) miras aldığımız (ve aynen koruduğumuz) sürüngen beynimiz; çok sosyal, insani, manevi bilmemne zannettiğimiz hareket, ilişki, davranışlarımızın neredeyse tamamını doğrudan etkiler. Yeni bulunduğumuz ortamı domine etmeye çalışırız. Aşk, sevgi bilmemne zannettiğimiz şeylerin TAMAMI sürüngen beynimizin işidir. Hayati yeteneklerimizin tümü burada olur biter. İnsan bir kertenkeleden daha soylu aşk yaşayamaz.

Bkz: http://www.crystalinks.com/reptilianbrain.html

Bunun üzerinde memeli beyni denen kısım bulunur. Limbik sistem, genel olarak duyguları kontrol eder. Hafıza, öğrenmek vs. gibi işlerin döndüğü yerdir.

En tepede de "soylu" neocortex bulunur. Burada da tahmin etme, karar verme, analitik düşünce vs gibi işler döner. Avcılarda noecortex daha büyüktür. İnsansı maymunlarda ve insanda ise neocortex, inanılmaz büyüklüklere ulaşmıştır. Bunn sebebinin, primatlardaki sosyal hayat olduğu düşünülüyor. Beyin büyüklüğü ile sosyal ilişki içinde bulunulan birey sayısı arasında doğrudan bağlantı bulunduğu bilimsel bir gerçek. Sosyal bağların evrimsel bir avantaj olduğu bir gerçek; ama hiçbir hayvan, insan gibi yüzlerce değişik sosyal figürle binlerce değişik iletişim içinde bulunamaz; bunu kaldıracak bir beyin geliştirmemiştir. Bunu yapabilme sebebimiz, devasa neocortex'imiz; daha doğrusu neocortex'imizi büyümeye iten evrimsel zorlama sosyal ilişkinin evrimsel avantajları.

İşte; insan olmak bu kadar birşey. 100 değişik adamla 100 değişik muhabbet edebilelim ve tamamen yabancı olarak kalmayalım, bağ kuralım, birbirimize ısınalım diye var olan koca neocortex'imiz bizi insan yapan (hayvandan ayıran) yegane şey. (yalnız, dikkat, bu ayrıcalık sadece bize özgü değildir; diğer maymunlarda ve yunuslarda da insan kadar olmasa da devasa neocortex'ler bulunur.)

Lafın ne yöne gideceği az çok bellidir artık. Ahlak denen şey, aslında neocortex'imizde olagelen, "yabancıyı dosttan ayırabilme" yeteneğimiz; bir davranışın sonucunun karlı mı zararlı mı çıkacağı olacağını hesaplama gücümüzdür. Sosyal ilişkilerin evrimsel avantajı yüzünden gelişmiş bir beynimiz var; ve sosyalliğin avantajlarından faydalanan, bu faydayı genetik olarak öğrenmiş bir türüz. (Geyikler de aslandan kaçmanın faydasını genetik olarak öğrenmiştir.)

Ahlak neden bir tek insanda vardır da, diğer hayvanlarda (primatlar ve yunus vb gibi birkaç tür dışında) yoktur sorusunun cevabı bu işte; kocaman bir neocortex.

Ahlakın, sonradan bulunmuş birşey olmak yerine neden intrinsic bir özellik olduğunu anlatabildim sanıyorum. Biyolojik gerekçeler yüzünden ahlak denen şey vardır. Sebep, sosyalleşmek, toplumla karmaşık ilişkiler kurmak, bu sebeple dış dünyadaki tehlikelere ve tür içi şiddete karşı korunma sağlamaktır.

Çok zevkli bir konu var burada, anlatmadan geçemeyeceğim. Maymunlarda sosyalliğin asıl gerçekleşme yöntemi birbirini tımar etmektir. Noecortex büyüklüğüne göre oranlarsak, insanlar, maymunlardan daha karmaşık, daha büyük topluluklarda yaşamaktadır. Bir maymun neredeyse tüm gününü diğer maymunları tımar etmeye ayırır. İnsan bunu yapmaya kalksa tımar etmekten başka birşeye vakit bulamayacaktır.

"Konuşma" ya da "dil"in ortaya çıkış sebebi de işte tam olarak budur. İnsan tüm gün birbirini tımar edemez ama tüm gün konuşabilir. Ki konuşur da. Tüm gün çene çalarız. Havadan sudan konuşarak sosyal bağlar kurmak, zaten "dil"in icat edilme sebebidir. İnsan konuşma yoluyla, tımara göre çok daha fazla sayıda başka bireye ulaşabilir. Bu sebeple çok daha büyük topluluklar kurabilir. (Yalnız dikkat, topluluk demek, bir bizon sürüsü demek değildir. Bizonlar yanyana dururlar, ama sosyal ilişki içinde olduğu birey sayısı belki birkaç tanedir, daha fazla değildir. İnsanın ise yüzlerce arkadaşı olabilir. Her durumda da bunlardan biri yardıma koşar.) İnsanın konuşma sebebi SADECE budur. Konuşma yoluyla iletişimin diğer faydaları sadece bonus'tur. Asıl sebep budur.

Pekala; akıl denen şeyin,

Golem -- 26.01.2008 - 08:22

Pekala; akıl denen şeyin, toplumsal dayanışmanın faydaları gereği evrimleştiğini; başka bir biyolojik amacı bulunmadığını söyledim. Ahlak ve akıl nasıl birleşiyor? Adam öldürmek neden intrinsic olarak kötüdür?

Birey için (bkz: dipnot) iki tür topluluk vardır. Tanıdıklar ve yabancılar. Tanıdıkları öldürmek avantajlı değildir. Çünkü tanıdıklar birbirlerine yardım için vardır. (Gün gelir yardım eder) Bu yardımı sadece boğulmaktan kurtarmak diye algılamamak gerek. yiyecek aramak, toprağı korumak, eş bulmak, bunların tümü tanıdıkların işbirliği ile yapılır.

İlk insanın toplumsallaşmayı öğrenerek, bir arada hareket ederek ne büyük vahşetlere yol açtığını; diğer maymun sürülerine saldırarak korkunç bir terör estirdiğini; henüz hiçbir alet kullanamazken dahi en yırtıcı hayvan olduğunu anlatan teoriler var, duymuşsunuzdur. İşbirliği evrimsel olarak faydalıdır ama bunu yapabilmek için görece gelişmiş beyinler gerekir.

Yabancı "insan"ları öldürmek de kötüdür. Çünkü muhtemelen onlar da bir sosyal topluluktur, ve direnç göstereceklerdir. Düşman ancak tek ise öldürülebilir. Dahası, bu müthiş bir enerji isteyecektir, ve son derece risklidir. Eğer mesele hayati bir mesele değilse, bu çabaya girmek basitçe gereksizdir. Bu hesapların kısmen kodlarımıza genetik olarak işlendiğine (atalarımızdan miras aldığımız reptilian beynimizde) ve kısmen de limbik beynimizde hesaplandığını düşünüyorum. (Tanıdığını öldürenlerin gözümüze daha "vahşi" göründüğünü hatırlayalım; dostlar öldürülmezler.)

Bu açıdan, kötülük'ü (toplumun bütününe kötü olacak davranışı) ortadan kaldırmak mümkün değildir. Bireysel çıkar hesabında pozitif çıkan davranış, ne olursa olsun yapılır. Bunun önüne birtakım "ulvi" gerekçeler koyarak geçemezsiniz. Nedenlerle oynayarak, yapılanın ne kadar ahlakdışı olduğu anlatılarak kötülüğün önüne geçilemez. Sadece ceza ve ödül sistemi ile, kişisel çıkarları değiştirerek sonuç değiştirilebilir.

Ceza ve ödül ile de, kötülük tamamen ortadan kaldırılamaz. Önceki yazımda anlattığım; sadece toplumun denge noktaları bir miktar kayabilir. Ama marjinal durumlarda insanlar gene adam öldürecek, tecavüz edecek, hırsızlık yapacaktır. Bu çaba gereksiz, ve bence yanlıştır. (Yanlış olan hukuk sistemini vs. ortadan kaldırmak değil; kimsenin ahlaksız olmadığı bir toplum hayal etmektir) Alt komşu sesini çıkarmıyorsa, müziğin sesini açmakta çok azımız tereddüt ederiz. Ama alt katta iri yarı, ve her tıkırtıda yukarı gelen biri oturuyorsa, kulaklığımızı takar, öyle dinleriz müziğimizi. Komşuyu rahatsız etmek istediği kadar etik anlamda "kötü" olsun; sonuçlar bizim hareketimizi tayin eder; sebepler ve gerekçeler değil.

Bu yüzden etik için bugüne kadar söylenmiş olan her kelimeye katıla katıla gülüyorum; bu zırvalığı topyekün kaldrılıp atılması gerektiğini düşünüyorum. Bu iş, bu referansta düşünülemez. Kötülük hoş değildir, önüne geçilmelidir. Ama kötülüğün ne olduğunu anlayamamış birtakım felsefecilerin, birtakım kutsal kitapların dedikleri üzerine inşa edilmiş bir hukuk yapısı paramparça olmaya mahkumdur. Yanlışın üzerine doğru inşa edilemez.

Bu görüş, ahlak tartışmasından çıkıp tüm hayat görüşünü içine alacak kadar derin bir görüştür. Yaşamak için hayatı anlamamız gerekmiyor, hatta anlamamalıyız da. Anlamaya başladığımızda ortaya çıkan gerçekler çok ürkütücü. Hiçbir adaletin bulunmadığını acı içinde farkediyoruz. Aslında olan bitenin basit bir numbers game olduğunu. Aslında değer verilecek pek birşey olmadığını, istatistiği oluşturan küçük bir puzzle parçası olduğumuzu. Esas oyun bambaşka bir düzeyde oynanıyor. Dünya savaşında bir askerin botunun altında ezilen bir beceğin neler olup bittiğini anlayamaması gibi, biz de aslında hiçbirşeyi anlamıyoruz. Bu sebeple de bu tip konularda ahkam kesmeyi bırakmalıyız.

"Time quotes" diye bir aratın google'da; binlerce laf söylenmiş bunun adına. Ama zaman hakkında edilmiş tek bir doğru laf vardır insanlık tarihinde: "Zaman, saatime baktığımda gördüğüm şeydir." Bu kadar. Herşeyi anlamlandırmaya, derinleştirmeye, kişiselleştirmeye o kadar meraklıyız ki. Daha 300 sene öncesine kadar evrenin merkezini dünya zannediyorduk. Birtakım diferansiyel denklemlerin sonucu olup bitmektedir herşey. Onun dışında da "aman insan, yüce varlık, ahlak, insani değerler" falan da yoktur. Söylenecek çok şey var, ama zaten kimse okumuyor, okumayacak, o yüzden kesmekte fayda var.

Dipnot: Bu tartışmada, temel alınan referans; çıkar hesabının SADECE birey için yapıldığıdır. Toplumun iyiliğini gözetmek sözkonusu dahi değildir. Toplumun; ya da bir başkasının iyiliği bireylerin umurunda değildir (sonuçta kendisi için bir iyilik yoksa); ve bu "iyi"lik evrimsel avantaj anlamı taşır. Aynı yiyecek için bir aslanla rakipseniz, aslana dokunmamak iyidir; ama rakip bir çakal ise (ve rekabet edeceğini gösteriyor ise), çakalı öldürmek iyiliktir.

Dipnotun dipnotu: İnsanların, toplum iyiliğini paramparça etmek pahasına da olsa, kendi çıkarlarını gözettiği tartışmasız bir gerçektir. Gündüz Vassaf'ın yanılmıyorsam "Cehenneme Övgü" kitabında nefis anlattığı üzere; modern hayat dinamikleri tamamen bu olgu (kişisel çıkar) üzerine kuruludur. Bir stada girerken, öndekiler ezilecek dahi olsa, arkadakiler bir an önce girebilmek için azıcık azıcık iterler öndekileri. Otobüse bindiğinizde arkaya doğru ilerlemeyenlerden nefret ederken; arkada duran kişi iseniz, şöföre otobüse kimseyi almamasını bağırırsınız. Bir kızın birtakım porno görüntülerini izlerken, aynı kızın sizin eşiniz, çocuğunuz olması durumunda ne yapacağını düşünmezsiniz bile. Empati denen şey, ne yazıktır ki, pek de evrimsel avantaj sağlayan bir şey olmadığından gelişmemiştir büyük çoğunluğumuzda. Aslına bakılırsa, empati çoğu zaman evrimsel olarak zararlıdır bile.

Size farklı bir bakış

Golem -- 26.01.2008 - 08:23

Size farklı bir bakış açısı sunayım

Konu, ahlak. Mutlaka insan topluluğunda olması gerekmiyor; basit bir bakteri topluluğunda da ahlaktan bahsedilebilir : İyi, toplumun toplam çıkarı yönündeki davranış, kötü ise tam tersi. Fakat iyi davranış birey için her zaman kişisel çıkara aykırı olmayabilir. Ya da kötü davranış, bireyin çıkarını artırmayabilir. İyi-kötü'yü mesela HIRSIZLIK YAPMAK olarak düşünebiliriz.

Detayları geçiyorum. Teorik olarak toplum çıkarı, tüm bireylerin İYİ olması durumunda maksimum oluyor. Fakat bireyler, kendi çıkarlarını maksimize etmek isterler. John Nash'in oyun teorisi ile son derece ilintili.

Tamamen dürüst bir toplumda sistem kararlıdır. Herkes dürüst olmaya devam eder. Fakat bu topluma bir tane dürüst olmayan birey atarsanız; o birey kendi çıkarını çok artıracak, karşılık olarak birtakım bireylerin çıkarları azalacaktır. Toplum kısa süre içinde kendi çıkarlarını artırmanın yolunun dürüst olmamaktan geçtiğini görecek, hırsız olmaya başlayacaktır.

Fakat bir süre sonra, toplum için, hırsız olarak edilecek kar, dürüst kalarak edilecek kar'dan düşük olmaya başlayacaktır. İşte bu nokta toplumun denge noktasıdır. Örneğin bir hesapta; bireylerin %85'i dürüst, %15'i hırsız ise toplum çıkarı KARARLI bir biçimde MAKSİMİZE edilmiş olacaktır. Eğer dürüst oranı %90'a çıkarsa, dürüstler için hırsız olmak daha karlı hale gelmeye başlayacak ve denge durumuna dönülecektir.

Bu oranlar, edilecek karın güzel bir tanımı yapılırsa tam olarak hesaplanabilir. Ve bu oranlar öylesine kararlı denge durumudurlar ki, toplum yapay olarak ne kadar değiştirilirse, bu denge durumuna geri dönülecektir.

Burada bireylerin %85'i tamamen dürüst, kalanlar tamamen HIRSIZ demek değildir. Bireyler, karar alma süreçlerinin %85'inde dürüst davranıyorlar, %15'inde hırsızlık yapmaya karar veriyorlar demektir. Çünkü bireyin karar alması demek, kendi için KAR-ZARAR hesabı yapıyor olması demektir. Ben bireylern tamamen eşit olduğunu varsaydım. Sisteme biraz asimetri katarsanız bireyden bireye bu oranlar dalgalanacak, ama genel ortalama %85 olarak kalacaktır.

Gördüğünüz gibi AHLAK ve AHLAKSIZLIK tamamen matematiksel olarak ifade edilebiliyor. Daha doğrusu, toplumdaki ahlak oranı
hesaplanıyor.

Ahlaktan tamamen habersiz bir toplumu bir yerlere bırakırsanız, o toplum hızla bu kararlı denge noktasına gelecektir. Otomatik olarak bireylerin %85'i ahlaklı olacaktır.

Son sözler :

1. Ahlak ve ahlaksızlık, doğal bir sonuçtur.
2. Herkesin ahlaklı olduğu bir toplum kararlı değildir. Bozulmaya çok açıktır.
3. Ahlaklı sayısını yapay olarak (yani kar-zarar dengelerini bozmadan, sadece lafla) değiştirmeye çalışmak nafile bir çabadır. Toplum kısa süre içinde kararlı denge noktasına dönecektir, çünkü bu denge noktası, ortalama olarak bir bireyin maksimum kar edebileceği noktadır.

Ahlak, sadece insana özgü, yüce bir özellik olduğu tamamen yanlıştır. Ahlak denen şey, basit bir matematiksel sonuç, bireyin karını maksimize ederken ulaştığı bir sonuçtur.

Dikkat ettiğiniz gibi kar-zararın değiştirilmesinden bahsetmedim. Kar-zararı aynı bırakıp bireyin ahlakını değiştirdim. Buraya dikkat.

Gördüğünüz gibi, dünyadaki diğer herşey gibi, AHLAK=MATEMATİK'tir. Matematiği bu yüzden de daha çok sevmeliyiz. :)

"Ceza ve ödül ile de,

lilith -- 26.01.2008 - 09:00

"Ceza ve ödül ile de, kötülük tamamen ortadan kaldırılamaz. Önceki yazımda anlattığım; sadece toplumun denge noktaları bir miktar kayabilir. Ama marjinal durumlarda insanlar gene adam öldürecek, tecavüz edecek, hırsızlık yapacaktır. Bu çaba gereksiz, ve bence yanlıştır."
bu satırlar bana Saramago'nun Körlük kitabını anımsattı.

ahlak ve ahlaksızlıkla ilgili yazdıklarınız son derece ilgi çekici...
hayatın bir matematiği var derim hep.
böylesi akıcı bir anlatımla ahlaka başka bir pencereden bakışınızı okurken kendi düşüncemi de onaylamış oldum yeniden:)

sizi okumaya devam...

Evrimsel Ahlak...

narin -- 26.01.2008 - 10:57

"(Yanlış olan hukuk sistemini vs. ortadan kaldırmak değil; kimsenin ahlaksız olmadığı bir toplum hayal etmektir)"
Sadece hayallerde kalmaması en güzeli tabi.Ama herkesin ahlaksız olmadığı bir toplum olamayacağı için sanırım hayallerde bıraktık...Ceza ve ödül ile kötülüğün tamamen ortadan kaldırılamayacağı düşüncenize katılıyorum eğer tersi olsaydı ya cezalar yada ödüller yetersiz dye düşünmek gerekirdi...

"Biyolojik gerekçeler yüzünden ahlak denen şey vardır. Sebep, sosyalleşmek, toplumla karmaşık ilişkiler kurmak, bu sebeple dış dünyadaki tehlikelere ve tür içi şiddete karşı korunma sağlamaktır."

Bu kısmı pek anlamadım ben insanların giderek birbirlerine yabancılaştığı bu toplumu ahlaksız toplum olarak mı nitelendirmek lazım bu ifadeye göre.

"Bu tartışmada, temel alınan referans; çıkar hesabının SADECE birey için yapıldığıdır. Toplumun iyiliğini gözetmek sözkonusu dahi değildir. Toplumun; ya da bir başkasının iyiliği bireylerin umurunda değildir"

Kişisel çıkalardır denmiş aslında..Başkasını düşünerek yapılan bir davranışta nasıl kişisel çıkar olabilir ki..Sadece kendinizi düşünerek ve çıkar gözeterek yapılan davranışlar kişisel çıkar içeren davranışlara girmez mi?E sadece çıkar ilişkileri yüzünden ahlakı ayakta tutmaya çalışmak kötü ahlaka girmez mi?

Başkası ile yapılan

Golem -- 27.01.2008 - 13:52

Başkası ile yapılan işbirliği eğer senin avantajına ise burda kişisei çıkar söz konusudur toplumsal değil. Ve kişisel çıkarların toplamı, kesişimi ortak bir toplumsal ahlaki normlar ortaya çıkarır zamanla. Ahlakın kendisi zaten bir çıkar ilişkisidir derinlemesimne incelenirse. Allah korkusu ile "ahlaklı" olunca bu değerli bir ahlak olmuyor

Başkasını düşünürken aslında ortak genlerimizi korumaya yönelik bir içgüdüyle hareket ederiz
Bencil Gen paradigması bu olaya getirilen açıklama. Her zaman bizimle daha fazla ortak geni paylaşanı kayırma ona fazla sahip çıkma eğilimindeyizdir. Bütün canlılar için böyle
Bir anne kendi yavrusunu korumak için kardeşinin çocugunu feda edebilecektir eğer zorunlu ise ikisinden birinin fedası ama aynı zaman kardeşinin çocugunu kurtarmak için komşunun çocugunu feda edebilecektir....

"Gen Bencildir" adlı kitabı şiddetle tavsiye ederim Richard Dawkins tarafından yazılan

http://www.focusdergisi.com.tr/bilim/00533/

Burdada yüzerysel biraz bilgi bulabilirsiniz

“Ahlak ve Bilim”

nessuno -- 29.01.2008 - 07:33

Ne anlatmaya

Golem -- 29.01.2008 - 11:25

Ne anlatmaya çalıştığınızı anlamadım
benim zeka seviyemde yazarsanız sevinirim.

"Bilim ve Ahlak"

xenix -- 29.01.2008 - 12:58

“Ahlak ve bilim” aslında bu iki kavram hep birbirinden farklı bir görüntü çizdi-ya da “öyle görünülmesini sağlamak için uğraş verildi” demek daha doğru olacak(keza filozoflarda bilimin herhangi bir olguda kaynağın ne olduğunu araştırmak, ahlak’ın ise olması gerekli olan unsurların maddesel hale dökülmesi mantığını öne sürmüşlerdir).
Nitekim ahlaki değerlerin(kutsal prensipler odağında gelişmiştir) vuku bulması esasında başkaları tarafından keşfedilmiş bir oluşum değildir.

Aslında bu iki kavram hiçte farklı bir görüntü çizmedi. Sadece bilimin kullanım alanı, kullanan kişiye göre farklı ahlak problemleri yarattı. Örneğin nükleer enerji. Çok saf ve temiz bir enerji türüdür. Fakat kötü niyetli insanların elinde atom bombasına dönüşebilir.
Bilim kaynakları (yani nedenleri) değil daha çok nasılları araştırır.
Ayrıca ahlaki değerler kutsal prensipler odağında gelişmemiştir. Tam tersine kutsal değerler ahlaki değerlerin odağında gelişmiştir.

Bilimin getirileri tartışılmaz ama bunu yanında içselleşmenin getirisinide baz almak gereklidir.

Kavramların boşlukta seyre daldığını ve içinin boşaltıldığını duyumsarsak sanırım geçmişten bügüne yapılan yansımaları daha iyi çözümseyebileceğiz.

"Evrenseliteyi yakalayabilmek" "bu paralellikte kaybolmamak" "daha da derinleşen bir huzura ermek" çözüm yolu var ama uygulayana...

Bilim adamları genellikle içine kapanıktır ve içselleştirerek çözerler problemlerini. Bilim adamının kafalarında yarattıkları düşüncelere monte etmeye çalışırlar gerçeği. Ne derece başarılı olabilirler bu konuda oldukça değişkenlik gösterir. Nietzche nin bir sözü vardır: "Evrende gerçek üçgen, gerçek daire ve gerçek kare olmadığı bilinseydi, yinede matematik yapılır mıydı?"
Gayet hoş bir özet olmuş duruma. Aslında hiç birinin olmadığını bildiğimiz halde, tamamen içsel olarak kabul ediyoruz bu kavramları. Ve uçuşmuyorlar havada.

Sonuç olarak bilim ve ahlak aynı kulvarların oyuncusu değildirler. Ahlaklı bilim olmaz, olamazda zaten istesede. Bilimi kullanan kişilerin ahlakı sorgulanır.

xenix

İnsan bilincinin önem arz etmesi

nessuno -- 29.01.2008 - 15:17

Toplum yaşantısında önem arzeden ve toplumun ahlak bütünselliğinin gelişiminde rol oynayan - bence ayrı düşünülmemesi gereken -ama ayrı düşünülerek hareket etme bilincine doğru büyük bir hızla yolalan kavramlar...

Geçmişten bugüne baktığımızda bu iki kavramın aslında "birliği" sağladığını bariz bir biçimde görebiliriz(birlikten kastım toplumlar diyarını ayakta tutmak)

Bu iki önemli oluşum sistemde olması gereken kaliteyi sağlamada üstlerine düşen rolleri oynarlar(hizmet ettiği sunum realite bazında ideal duruşla(belki de mükemmeliteyle:) örtüşebilir-birlikte hareket edilirse-)

Sevgili xenix seninde belirttiğin çizelgede;

Atom bombası, nükleer bombalar,,,,...

Yani kötülüğün önüne geçmek ahlaki durumların öncülük taşımasıyla bağlantılı ise bu durumda elbette sorunun bilimde olmadığı kişilerin yanlış duruşlara gebe kalmasının beraberinde getirdiği sorumsuz kullanmalarda olduğunu gözardı etmemeliyiz.

Sonuç olarak; İnsanın iradesinin burada da en önemli ölçüt olduğu mevzu bahisdir(bilinç sağolsun her tarzda bende burdayımın vurgusunu yapıyor:)

iyide bu dediklerinizin

Golem -- 29.01.2008 - 15:50

iyide bu dediklerinizin ahlakın kökeni ile ne ilgisi var sayın nessuno?
Bu tartışma ahlakın kökeni ile ilgili

"""Yani kötülüğün önüne geçmek ahlaki durumların öncülük taşımasıyla bağlantılı ise bu durumda elbette sorunun bilimde olmadığı kişilerin yanlış duruşlara gebe kalmasının beraberinde getirdiği sorumsuz kullanmalarda olduğunu gözardı etmemeliyiz."""

Bu sözler mesela
Belirli ahlakı normları baştan kabul etmiş bunlar üzerinden insana belirli sorumluluklar biçen sözler ama burdaki konumuz bu değil burdaki konumuz çok başka. Ahlak nedir nasıl ortaya çıkmıştır neden belirli davranış biçimleri ahlaki norm haline gelmiştir vs. vs.

Üzgünüm...

nessuno -- 29.01.2008 - 16:55

Sevgili "Golem" karşılıklı yazışma(xenix ile) konuyu buraya kadar sürükledi(farkındayım suçlu benim:(

Konuyu dağıttım üzgünüm.

üzülecek birşey yok

Golem -- 29.01.2008 - 17:05

üzülecek birşey yok sayın nessumo

konular dağılmadıkça

sonsuz -- 29.01.2008 - 17:15

bir faydası yoktur zaten. Herkes istediği konuyu dağıtabilir. Ne kadar çok açılım çıkarsa o kadar güzel olur.

konular fazla dağıldığı

Golem -- 30.01.2008 - 05:36

konular fazla dağıldığı zaman neyi tartıştığın laf kalabalığının içinde kayboluyor ve bir sonuca varmak zorlaşıyor.

Konuları herkes istediği gibi dağıtmasında kendi yazmak istediklerini ayrı bir başlık açarak yazsın daha faydalı olur

Toplumsal Düzenler ve Sistemler!!

drys -- 18.04.2008 - 08:16

Sayın Golem;
Ahlak ve ahlaksızlık üzerine yazdığınız yazıyı çok ilginç buldum.Savınız, hiç bir toplumsal yaşam biçiminde ahlaksızlığın yok olmayacağıdır.Evet katılıyorum.İnsanlık tarihi,ilkel komünal yaşam biçimi hariç,günümüze kadar sömürü ve adeletsizlik temelinde kurduğu sistemlerle yazılmıştır.İşte günümüzde de Kapitalizm ve son aşaması Emperyalizmin işleyiş biçimi de, bir avuç azınlığın mutluluk ve sonsuz refahı,dünyanın çoğunluğunun ise açlığı,sefaleti ve ölümü üzerine kurulu bir sistem olduğunu görebiliriz.Yani günümüzde olduğu gibi geçmişte de ahlaksızlığı oynayan,bir avuç azınlığın olduğunu hiçkimse rededemez.Ama bunu yani bir avuç azınlığın ahlaksızlığını sonsuza kadar baki olacağını iddia etmek gerçekçi bir yaklaşım olamaz.Toplumsal düzenleri kuran ve yıkan, yine insandır.Adaletsizliğe toplumsal başkaldırı,sömürü vahşetinin zirvelerinde kaçınılmaz olarak ortaya çıkar.Hele ki,bu ilkel tepkilere bir de bilinçlenme ve politize olma durumu eklenince,sistemlerin yıkımı iradi bir olaya döner.Evet,Kapitalizm kendini yıkacak gücü bağrında barındırır.Ve Kapitalizm ekonomik ilişkiler açısından, insanın kurduğu sömürü düzenlerinin son aşamasıdır.Bundan sonra kurulacak ve bir avuç insanın refahını temel almayan sistemlerde,ahlaksızlık yok olmayacaktır.Fakat insanlığın çoğunluğunun hatta tümünün öğreneceği ve öğretileceği toplumal sosyal bilincin yanında, insanlık tarihinin dramatik yaşamından çıkarılacak dersler de,toplumda çıkabilecek ve birilerinin daha fazla mal edinmesine neden olabilecek girişimlerin engellenmesi, kaçınılmaz bir davranış biçimi olacaktır.Ve Karl Marksın dediği gibi insanlık, kendi tarihini kendi yazmaya başlayacaktır.Evet iyi ile kötü beraber vardır.Maddenin doğasında ki çelişki gibi.Fakat yaklaşık 10.000 yıldır tarih sahnesinde başrolde oynayan 'kötü', artık insanlığın toplumsal-sosyal bilinci karşısında, başrolü 'iyiliğe' bırakmasının zamanı çoktan gelmiştir.Dengelerin iyinin lehine bozunması, tarihsel evrim karşısında kaçınılmaz bir sondur.Yani sonuç olarak; doğum, kaçınılmaz bir şekilde sancılarıyla beraber eylemini gerçekleştirecektir.

"""Dengelerin iyinin lehine

Golem -- 22.04.2008 - 17:20

"""Dengelerin iyinin lehine bozunması, tarihsel evrim karşısında kaçınılmaz bir sondur."""

böyle bir zorunluluk yok doğada
Doğanın devamlı daha "iyiye" gittiğine dair bir inanç var marksistlerde. Bu pek doğru değil. Neyin iyi neyin kötü neyin başarılı neyin başarız oldugunun tek başına anlamı yoktur sizde kabul edersiniz ama siz bunu baştan ulaşılması gereken hedef olarak tanımlıyorsunuz adeta

Bir anekdot anlatayım
Bu sürekli iyiye gitme fikri yüzünden sovyetler zamanında darwinist görüşü kabul etmeyip uzun süre evrimi lamarkcı anlayışla savunan "marksisler" labaratuar ortamında güçlendirdikleri tohumlardan daha sonraki nesillerde de benzer derecede güçlü tohumlar elde edeceklerini sandıkları için tarım politikasında çuvalladılar 1960'larda

Toplumsal Zeka

sonsuz -- 17.10.2009 - 04:30

Kurnazlik geri kalmis toplumlara ozgudur

Almanya’nin genis otobanlarinda yol aliyorduk.. Baktim ki otomobiller yavasliyor ve yolun iki yanina diziliyorlar orta serit bos kaliyor.

Ne oldugunu anlamadim ama biz de oyle yaptik. Beklemeye basladik. Yolun ortasi bombos ama hic kimse oraya direksiyon kirmiyor. Kuyrukta sakin sakin bekliyor.

Biraz sonra durumu ogrendik. Ileride bir kaza olmus yol tikanmis. Boyle durumlarda Alman suruculer fermuar ilkesini uygular ve iki yana cekilerek yolu polisler ambulanslar ve cekiciler icin serbest birakirmis.

Gercekten de biraz sonra o bombos yoldan polis arabalari ve ambulanslar neredeyse iki yuz kilometre suratle gecip gitti. Onlerinde hicbir engel yoktu.

Cok gecmeden yol acildi butun araclar hareket ederek gidecegi yere vaktinde ulasti.

Anlattigim; bir toplu zekв ornegidir.

Alman suruculer bu toplu zekвya sahip olduklari icin sorun daha cabuk cozuldu ve daha cabuk hareket ettiler.

Oysa hepsi tek tek kurnazlik etmeye calisip orta seridi kullansaydi otobanin tikanikligi saatlerce surerdi ve hepsi zarar gorurdu.

Bu ornekte goruldugu gibi durmadan kurnazlik eden bireylerin olusturdugu bir toplum iyi islemez.

Cunku kurnazlik toplu cikara toplu zekвya aykiridir.

Bireylerin donen toplum carklari icinde birer disli olmayi kabul etmeleri gerekir. Zekв bunu gerektirir ve carklar ancak boyle isler.

Bir ornek daha vereyim: Bin kisilik bir sinema salonunda yangin ciktigini dusunun.

Sinema muduru anons ediyor kimsenin panige kapilmamasini ilk siradan baslayarak salonun bosaltilacagini boylece herkesin kurtulacagini soyluyor.

Bu plana uyan herkes kurtulur.

Ama seyirciler bir an once kendi canlarini kurtarmak icin kapiya atilirlarsa buyuk bir tepisme yasanir ve uc bes kisi disinda herkes can verir.

Organize toplumlarla geri kalmis toplumlarin temel farki buradadir.

Geri kalmis toplumlar kurnaz bireylere ileri toplumlar ise kurnazligi aklina getirmeyen ve kurallara uyan yurttaslara sahiptir.

Demokrasi de ancak boyle toplumlarda yurur.

Obur turlusu; en kurnaz olanin basa gecip kendi menfaatlerini toplum menfaati olarak yutturmasindan ibarettir.

Yani bir cesit diktatorluktur.

Unutmayin ki her zaman sizden daha kurnaz biri cikar.

Bir mail gelmişti, konuyla ilgili gördüğüm için paylaşmak istedim.

sonsuz

ebubekir -- 17.10.2009 - 06:56

sayin sonsuz,
keske haberimiz olsaydi..
Alman otoban-larinda yol alirken direksiyonu
bize dogru (Münich-Augsburg)kirar misafirimiz olurdunuz..
bir daha sefere insaallah..

Alman toplumun da en aptal Alman 16 yasina kadar 8 yil temel egitim ardindan 3 yil,18 yasina kadar haftada bir meslek okulu egitimi alir..(yüksek okula devam edenler farkli)
ben liseyi bitirdikten sonra degisti ve temel egitim
9-10 yil olarak artirildi..

malumunuz
Almanyada egitim secmeli yöntemle uygulaniyor..
bu egitim metodunun gecmisi eski..
Bati medeniyetini ne kadar gerilerden takip ettigimiz ortada..
neyse daha fazla konuya girip birilerinin sinir uclarini ziplatmiyayim gene..

bu egitimi alan bir bireyin hic bir sey ögrenmedigini varsaysak bile o kisinin en azindan bireylerin
hakkina saygi göstermesini,
toplumsal efendiligi
ve de sizin isabetle belirttiginiz gibi
toplulmsal zeka´yi
yani
kurallara uymayi,
siraya girmeyi,
ögrendigine sahitiz..

böylece kisi sachark/dogu/ kurnazligi yapmiyor
uyanik ayaklarina yatip kisilerin hakkina tecavüz etmiyor..

ülkemizde
bireylerin hakkini /kul hakki/ gaspedenlerin "uyanik" olarak adlandirilmalari hatta övünülecek bir seymis gibi lanse edilmeleri de isin tuzu biberi..

Augsburg(2000 yilik sehir/roma ipmparatoru Augustus kurmus)
280 000 nüfusu var,
48 farkli ülkeden insan yasiyor,
30 000 bin´i Türk)
islenen suclarin cözülme orani 2008 yilinda %98..

darisi özelde ülkemizin,genelde islam cografyasinin basina..

slm.

küçük bir cocuğa hızla

marmaramus -- 24.04.2010 - 16:01

küçük bir cocuğa hızla yaklaşan arabayı gören birinin arabanın önüne atlamasında,

yoksul birinin dışarıda bulduğu yüklü parayı polise iade etmesinde,

kardeşi, sevdiği ya da herhangi bir yakını için organını bağışlayan birisinin yaptığında,

ne gibi evrimsel bir avantaj söz konusudur?

ahlak denilen olgu zaten bireysel cıkardan koptuğu esnada başlar..aradaki fark ahlak denilen tanımın sınırlarını belirler.

Böylesi konuların

gamaro -- 24.04.2010 - 18:22

Böylesi konuların birbirinden farklı ama iç içe farkındalıklarla ele alınmasında bir sakınca yoktur Marmaramus.

Evet, mesela yazıda da ifade edildiği üzere "etik" denilen şey bir haliyle tam bir komedidir, ama aynı zamanda hem daha başka hem de ciddi bir şeydir, çünkü insan denilen varlık -en basit felsefe sözlüğünü elinize alıp göz attığınızda dahi farkedeceğiniz gibi- bugüne kadar var ettiği ve birbirinden farklı binlerce algı ile kusursuz bir kavram üreticisidir (ürettiği kavramların kusursuzluğu tartışmaya açık olsa da, kavram üreticiliğindeki kusursuzluğu şüphe götürecek gibi değildir) ve böyle bir trafiğe de maalesef ki bir etik gereklidir. Durun ama, daha bitmedi. Siz şimdi bu gerekliliği -içerdiği bütün komediye rağmen- kabul edebilir, ama öte yandan yine bir ara sokağa girebilir, ve farz-ı misal etik/rölativizm üzerine kafa yorarak herhangi bir davranışa ait doğru bir ahlaki izahatte bulunabilmenin imkansızlığını da farkedebilirsiniz. Ve tüm bu komedi-gereklilik-kabul üçgenine inat, bu sefer de ahlakdışılığı mantık yoluyla haklı çıkarmış olmanın keyfiyle gülümseyebilirsiniz. Yani bu işler aslında biraz zor işler sayın Marmaramus, ama hem şüpheci hem duyarlı -ve biraz da scaphoid- iseniz eğer, hepsi birlikte de gider.

Ayrıca verdiğiniz örneklerin amacı evrimsel avantaj diye bir yanılgıyı deşifre etmek ise, o zaman da maalesef, çünkü bu konuyu bu şekilde ele almak açıkcası bence biraz hafif kaçar. Ortaçağ filozoflarının tümeller tartışması çoktan sonuçlandı.Artık "kavram ve isimlerin" maddeden bağımsız olarak var olmadıkları, bilakis maddeyi ve birbirine benzeyen tekilleri tanımlamak amacıyla ve sadece zihin tarafından üretilmiş "ad"lardan ibaret oldukları bir bilmece değil. Lakin bu durum, aynı kavram ve tanımların insan yaşamı ve davranışları üzerinde etkili olamayacaklarını, yani kendileri gerçekte var olmasalar da insan emeği üzerinden başka gerçeklikleri olduramayacaklarını filan göstermiyor.

(Ayrıca herhangi bir "oluş" herhangi bir türe evrimsel bir avantaj taşımak zorunda değildir, veya daha farklı bir biçimde söylemek gerekirse; olan birşeyin sırf oldu ve oluyor diye evrimsel bir hikmete sahip olması gerektiği düşünülemez. Evrimsel süreç basitten komplekse doğru bir akış diyagramına sahip olabilir, ama bu durum evrimin özel ve ideal bir "tür" üretimini hedefleyerek çalıştığını filan göstermez. Aslında tüm bu olup bitenler evrimin umrunda bile değildir. Evrime konu olan süreçler türler için evrimsel avantajlar getirdiği kadar dezavantajlar da sunabilir.Zaten her oluş her türe belli bir avantaj getirmiş olsaydı, o zaman hiç bir türün sonunun gelmemesi gerekirdi. Hem daha durun ya, şurada hepi topu yüz küsür bin yıldır yeryüzündeyiz, bizimkisi hatalı bir start bile olabilir:)

Bir kaç "for example" ile hakikate ulaşabilenlere hayranım ben aslında. (Bu arada siz de sonsuz us'a hoşgeldiniz marmaramus)

varmış olduğunuz temel

marmaramus -- 25.04.2010 - 06:47

varmış olduğunuz temel sonuçlar insanın toplumsallığı sonucunda itkilerinde meydana gelişecek her türlü özgün değişimi yadsımış ve sadece kaba evrimsel şablonlar üzerinden ilerletilerek cıkarılmış sonuçlardır..

vermiş olduğum örnekler birkaç değil, insan sayısı kadar coğaltılabilecek nicelikte ise ulaştığınız genellemeler tıpkı tüm genellemeler gibi eksik-hatalı olmuş olacaktır...

evrimsel süreçle doğanın bir parçası olan insan sahip olduğu zihinsel-duygusal birikimi ile basit evrim saptamalarından artık ve hızla uzaklaşmaktadır...fiziksel doğanın dengesi, insan evriminde belirleyicilik taşımaktan uzaklaşmakta artık insanın insanla ilişkisi evrimsel sürecin mottosunu oluşturmaktadır.

tam da bu noktada ahlak, bireyler arası ilişkilerde insan zihninin ürettiği sadece bir ad değil, insandan bağımsız toplumsal ilişkilerin ortaya cıkardığı temel davranış biçimlerinin bir yansımasıdır. ahlakın göreceliliği bireyler toplumlar arasında yarattığı farklılığı toplumlardan topluma yaşanan değişimi korteksin ebatlarındaki değişimle acıklamak mümkün değil sanırım, bugünkü insan, doğanın esiri dünkü primatların yaşamsal sürecinden tümüyle kopmuş komplex ilişkilerin içerisinde birbirine etkileyen nice unsurun tesiriyle meydana gelmış alabildiğine karmaşık bir canlıdır.

yaşanılan dünya ile kurulan bağ ve bunun sonucunda insanda yaşanılan değişim tüm diğer canlılardan farklı olarak yalnızca fiziksel doğanın kapsamı içerisinde incelenebilecek basitlikte olamaz...bireyler arası her türlü ilişki, kültür yani insana has ne varsa tüm ögeler bugünkü insanın evrimsel değişiminin bir koşuludur.

"Bu arada siz de sonsuz us'a hoşgeldiniz marmaramus)"

teşekkür ederim...

Küçük bir cocuğa hızla

gamaro -- 25.04.2010 - 10:03

Küçük bir cocuğa hızla yaklaşan arabayı gören birisi, sahip olduğu ve sevgiyi iyiliği fedakarlığı öğütleyen hristiyan ahlakı gereği kendisini o arabanın önüne atabilir. Ama o küçük çocuk farz-ı misal yahudi bir ailenin çocuğu ise ve arabanın geldiğini gören kişi de eski bir nazi ise, bu kez sahip olduğu nasyonal sosyalist ahlak gereği kılını bile kıpırdatmayabilir.

Yoksul birisi dışarıda bulduğu yüklü miktarda bir parayı, sahip olduğu ve haram kazancı lanetleyen islami ahlak -veya içinde yaşadığı toplumun doğal hukuku (gelenek,görenek ve töresi) gereği polise iade edebilir. Ama bulunan para her yıl yüzmilyonlarca çocuğun açlıktan öldüğü bir dünyada hiç utanmadan ve trilyonlara varan yıllık kar oranlarını açıklayan bir bankanın parasıysa ve parayı bulan kişi de düzen muhalifi bir başka partinin üyesiyse, bu kez de sahip olduğu devrimci ahlak gereği aynı parayı polise iade etmek yerine devrim yolunda kullanılması için partiye hibe edebilir.Hatta tersini yaparsa parti ahlakı gereği cezalandırılması bile düşünülebilir.

Kardeşi, sevdiği ya da herhangi bir yakını için organını bağışlayan birisi, bunu herhangi bir tanrı inancına sahip olmasa bile, aile ve soy hukuku gereği yapabilir.Buna karşın organ bağışının dinen caiz olmadığını düşünen bir başka kişi aynı fedakarlığı öz kardeşi için dahi yapmayabilir.

Bu örneklerden yola çıkarak ahlakın kendi evrimi açısından bir avantaj ya da dezavantaj vurgusu yapılabileceğini düşünemiyorum. Bu vurgu ancak ilgili müdahalelere ihtiyaç duyan kişilerin hayatta kalabilmelerine yönelik avantaj veya dezavantajlar üzerine yapılabilir sanırım.

"Ahlak denilen olgu zaten bireysel cıkardan koptuğu esnada başlar.." demişsiniz. Ben açıkcası o kadar da emin değilim. Ayrıca, size hitaben yazdığım ilk yorumun ilk paragrafında da ifade ettiğime inandığım gibi, ben genel olarak genelleme yapmakta sıkıntı çeken ve iknaya pek de yatkın olmayan birisiyim.(Takip eden eden paragraflarda ise aslında konu biraz dağılmakla birlikte, özünde vurgulamak istediğim şeyin evrimin genel akış diyagramını kutsayıp mutlaklaştırırken diğer pek çok özgün değişimi yadsıdımak olduğunu düşünmüyorum.) Lakin konu bir hayli geniş ve bazen de insan bağımsız bir özgün değişimi mutlaklaştırmak isteyenlere karşı sistemin üzerinde aktığı o genel şablonu vurgulama ihtiyacı hissedebiliyor. (Ya da tüm bunlar yazı diliyle anlaşmanın doğal zorlukları da olabilir, herhangi bir kasıt gütmediğimi ifade etmek istedim)

Neyse, tekrar konuya dönmeye çalışırsam, ahlakın ortaya çıkışı ilk toplumlarla birlikte, yani devletten de kanundan da etikten de önceydi. Bu anlamda ahlak, sosyal realitenin iyi, kötü, doğru,yanlış gibi etik niteliklerinin yansıdığı sosyal bir bilinç formu şeklinde tarif edilebilir sanırım. Ama ahlak sadece davranış standartlarından da ibaret değildir, aynı zamanda insan psikolojisinin sapmalar göstermeye müsait içsel ve spesifik bir çizgisidir de, ki içinde değerlendirmeyi de barındırır. Değerlendirme sadece yargılardan (veya ideolojiden) ibaret değildir, ama tam da bu noktada yargı ve ideoloji bu sosyal bilinç formunu (ahlakı) tıpki sizin de belirttiğiniz gibi (insan-insan/insan-toplum/toplum-toplum ilişkileri ile) doğadan (bütünüyle insan korteksinin herhangi bir kısmına tutsak kalmaktan) ayrıştırıp eş zamanlı ve bir başka evrim sürecine de tabi kılar. Zaten ahlakın tarih içindeki yolculuğu da (bence) bundan ibarettir. Çünkü konu dönüp dolaşıp "öz" , "kaynak" , "yaşanan" ve "olması gereken" döngüsüne girer. Ve orada da insanın karşısına yine "ad" ve "isimler " çıkar.

Sanırım şimdilik bu kadar yeter, zaten konu doğa bilimleri ile sosyal bilimler arasında gidip geldiği için yeterince dişli ve zor:)

yazdıklarınızdan

marmaramus -- 25.04.2010 - 11:55

yazdıklarınızdan anlıyorum ki, bu platform içerisinde sizi okumak büyük keyif verecek bana...

aşağıdaki link üzerinden

gamaro -- 26.04.2010 - 10:43

aşağıdaki link üzerinden konuyla ilgili olabilecek bir başka foruma da ulaşabilirsiniz marmaramus.

http://www.sonsuz.us/node/2953 Tıklayınız

Ahlak

xenix -- 20.10.2011 - 06:04

Ahlak tartışmalarını bu konu altından (en azından bu konuyu okuyarak) devam edebiliriz.

"Ayrıca ahlaki değerler kutsal prensipler odağında gelişmemiştir. Tam tersine kutsal değerler ahlaki değerlerin odağında gelişmiştir."

Yukarıdaki yazılardan bir alıntı.

xenix: Takiplerim