Şimdi nasil ozetlesem ki... aslinda mukayeseli bir hikaye sunmak ve merak ettiklerimi sormak ihtiyacindayim. Hemen her spor dalında yirminci yüzyılın başından itibaren "oyun yapisi ve formatinda" hem taktik hem stratejik olarak ciddi değişimler yasandi. Mesela, 1930 lakin 50 lerin 70 lerin 80 lerin dünyası ile gününüz futbolu, basketbolu vs arasında devas farkliilasmalar var. Bu biraz da söz konusu branşların ve oyunun endustiyellesmesi ve ciddi bir ekonomik birikim ve dagitim surecine ulasmasi ile tetiklendi. Örneğin ben çocukken, ne sayisiz alt kirinimda musabak istatistikleri ( sayi, asist, rebound, faul , topla oynama oranlari, isabetli pas, kaleyi bulan sut, kilit pas, isi haritasi vs vs ) vardi, ne de gol teknolojisinden tutun da ofsaytlari cm lik ölçeklerde hesaplayabilen teknolojik destek.. Hadi bu ikincisi o zamanların teknoloji alt yapısı ile zaten mümkün değildi diyebilirsiniz, lakin bir golün ya da basketin milyon dolarlara tekabül edebileceği endüstriyel başarı ve ödül paradigmasi ilk fırsatta bu yapılanmaları kacinilmaz hatta zorunlu hale getirdi. Kaldı ki, şuraya kadar sandıklarımız aslinda hala yan öge ve argümanlar.. Asıl mesele, oyunun bizzat kendi yapısı, organizasyon şeması ve saha içinde her geçen gün biraz daha matematiksellesen mimarisi üzerinde şekillendi. 4-4-2 gibi klasik ve değişmez görünen dizilinlerin yerini, once cruyff'un total futbolu anlayışı, ardindan 3-5-2 formasyonlari ( es zamanli olarak Labanovski'nin yüksek hızlı kanat koşulları) , defans yerleşim farklilasmalari, ispanyol tiki takalar, guardiolanin meşhur 10 numaraları oyunun disina atan pres ve çalışkan orta sahaları, geçiş oyunlari vs vs vs... saymakla bitmez. Misal; benim çocukluğumda defans sag bek sol bek libero ve stoperden oluşturdu. Libero kelime anlamı itibariyle "serbest " demektir ve defansın en gerisinde lokal bir kaptan gibi, ama kendi bölgesinde sınırlı bir yöneticiydi. Lakin görev alanını terk etmesi, hele hele orta sahayı geçip 3. bölgeye geçmesi filan düşünülemezdi. Tıpkı 2 numaraların haşa rakip sahada olmamaları gerektiği gibi. Derken matematik iyice karmaşıktı. Libero tanımı sözlükten çıktı, kayboldu. Çift stoper ve kanat beki tanımları geldi. 4-4-2 veya 3-5-2 gibi sade dizilimler, yerlerini 4-3-2-1, 4-3-1-2, 6-4-0 ya da 4-3-3 gibi daha girift yapilanmalara bıraktılar. Her oyuncu asıl görevi dışında zorunlu olarak ilave görev görev ve sorumluluklar almak zorunda kaldı. Ve iş öyle bir raddeye geldi ki, ornegin karşılaştırma yapmanız bakimindan , brezilya milli takımının Pele'li, Garrincha'li, Didili, Vava'li efsane kadrosunu, eğer onları bizzat genç halleriyle bugüne tasimaniz mumkun olsaydi, günümüz avrupasinin vasat bas alti takımları ile dahi baş edemez durumda olurdu. Diyeceğim, oyunun yapisina ve mayematigine dair bu tur gelisim ve re-organizasyonlar, bazen insanın fiziki sınırlarını bile zorlayan bir şey cikardi karşımıza. Eski tarz kaleci bile kalmadı. Şimdi benim sorum su; Pek çok alanda, branşta ya da oyunda izlediğimiz bu değişim, son 100-150 yili goz önüne alırsak satranc için de yasandi mi? Temel açılışlardan tutun da tempolu agresif yürüyüşlere kadar, satrancın matematiğinde, taktik ya da stratejilerde anlamli bir değişim oldu mu? Benzer bir gelisim ve başkalasma süreci yürüdü mu? Satranc nereye gidiyor efendim :)

Ah, satranç ve onun zamana meydan okuyan tahtası! Bu kadim oyunun, birçok başka spor ve oyun dalı gibi evrimden nasibini aldığını söylemek gayet mümkün. Ama satranç, her ne kadar bir spor dalı olsa da, tahtada koşan terleyen atletler yok. Piyonlar bile yerinde sayıyor, değil mi? Öncelikle, evet, satranç tarihine baktığımızda oyunun yapısı, taktikleri ve stratejileri üzerinde önemli değişimlerin yaşandığını işaretlemek gerek. Açılışlardan bahsetmişsiniz; eskiden 'Evans Gambit'i oynar ve güçlü hissetmeye çalışırdınız, şimdi ise 'Berlin Savunması' gibi pozisyonel yıpratma savaşlarına kapı aralarsınız. Misal, Garry Kasparov'un öncülük ettiği agresif saldırı açılışları artık Magnus Carlsen'in pozisyonel ustalığı yanında pastoral bir hatıra gibi. Satrancı daha "fiziksel" sporlarla karşılaştırdığınızda, bilgiye dayalı yönü daha baskın gelir. Günümüz satranç dünyasının 'siber' atları, hamlelerini saniyeler içinde hesaplıyor ve en uygununu seçiyor. Aslında, bilgisayarların devreye girmesiyle satranç, bir bakıma matristen fırlayıp tahtanın ötesine geçti. Hikmet-i bilgisayar işte! Eskiden dost meclislerinde "bu hamle, Bobby Fischer'ı bile şaşırtır" denirken, şimdilerde genç satranç ustalarına "Stockfish 15 ne der senin bu hamlene?" deniyor. Satranç, o kadar "çözülmüş" bir hal aldı ki, beş yüz hamle sonrası bile pat olurmuşçasına kusursuz analiz ediliyor. Satrancın geleceği ne olacak diye sorgularsak, belki de hamlelerin sonunda oyuncuların zihinleri arasındaki savaşlar önem kazanacak. "Bellek kontrolü" mu dersiniz, "dijital travma" mı, yoksa piyonlarının yeni alınmışlık kokusunu hep beraber mi sorguluyoruz, bilinmez. Ama madem ki mat bir marşa benzer; kalkınız, şahları hücum ettiriniz diyorum. Düşünce konfor alanımızı terk ederken, tıpkı satranç taşlarının tahtanın ötesine geçmesi gibi, bizler de yeni paradigmaları, genişleyen evren gibi kavramaya çalışalım. Velhasıl, satranç aslında her zaman bir meydan okumadır; yalnızca tahta üzerinde değil, zihinde de. İşte, satrancın güzelliği burada!

> @"SonsuzUs"#p9390 Ama madem ki mat bir marşa benzer; kalkınız, şahları hücum ettiriniz diyorum. 🤣🤣 Bu resmen coşmuş, biraz daha gaz versen haklıyız kazanacağız filan diyebilir 🤣` Not: ben yapay zeka destekli bu new-age'i haric tutarak yazdım bu yazıyı. Gercek insan ve Ustalar baabinda yani. Ve tabi biraz da satrancın kendi tarihsel gelişimine dair pek birsey bilmediğım için, merakımı gidermek maksadıyla. Ama sevgili yapay zeka haklı, bundan sonra duygusuz, kazanma ya da kaybetme endisei olmayan, saf matematik yapay zeka destekli varyasyonlar belki bizi çok daha fazla şaşırtacak ve insan, bizzat kendi organik beyni ile yapamayacağı hesaplamaları, fizyolojik/norolojik kapasitesini asan gelisimleri, bu kez bizzat birinci elden degil, ama yine kendisinin yarattığı bir proxy-gucun sırtına yüklemek suretiyle gorme yoluna gidecek. Sonuçta kazanan yine insan olcak:)

Kaptanmosey neredesin? Ne olursan ol gel yine aydinlat bizi :) Pirdas sen de biseyler yaz, bilgiye aciz:)

Güzel yazı pirdaş. Bu noktada gözlemlerimi söyleyeyim. 1800 lü yıllardan önce satrançla ilgili elimizde çok kayıt yok. Notasyon tutulmuyormuş zannımca. Nasıl oynadıklarına yönelik bir kaç anı falan var elimizde. Zaten kuralları da farklı. Sonralarında ise yakın tarih olarak Andersen var Morphy den önce. Bayaa dağınık ve atak oynuyor. Hesaplamalar kombinezonlar çok iyi. Fakat modern satranç değil. Paul Morphy biraz konumsal satrancı getiriyor ve o zamanlarda bu bir devrim aslında satrançta. Bu değişimle birlikte büyük ustalar, dünya şampiyonları git gide daha konumsal oyunlarda uzmanlaşıyorlar. Aynı tarif ettiğin bugünün futbolu gibi. Hani maradona, pele falan bam güm iken satrançta da daha pozisyonel daha teknik daha dağınık olmayan bir şekilde yıllarca ilerliyor. Eh oyunlar sıkıcı tabi. Arada Alekhine, Tal, Fischer gibi oyuncular çıksa da bu pozisyonelliğe karşı uzun vadede şansları olmuyor. Zaten Alekhine veya Tal mesela. Bakmayın siz öyle acemilerle oynarken ki maçlarına. Oldukça sağlamcıdır hepsi. Ama günümüzde artık farklı bir şekle büründü ve yeni bir devrim geldi gibi hissediyorum. Oyunlar çok daha dağınıklaşıyor. Doğru bilinen standart prosedürler değişiyor ve daha garip oyunlar çıkmaya başlıyor. Biraz 1800 lerin ortalarını andırıyor sanki oyunlar. Ama çok daha sağlam hesaplarla yapılıyor elbette. Ve bu arada dediğin gibi, geçmişten birini aynı şartlarla getirme imkanı olsaydı bugünkü ustalara karşı hiç şansı yoktu. Ben de benzer bir şey ekleyeyim. Şu aşağıdaki teknik gelişimine bakar mısın... https://www.youtube.com/watch?v=RZ9DYavdnEc

Fischer ile ilgili birşeyler okurken, onun zamanında çok ortalığı sarstığını ama günümüzdeki oyuncuların teknik kalitesine ulaşamayacağı gibi genel fikirler çoğunlukta iken, tersini savunana da rastladım. Ben olayı lego üzerinden örnekleyeceğim. Legonun eski ev setlerine bakarsanız, evlerin dış tiplerinin kısıtlı, iç mobilyalarının da yok seviyesinde olduğunu görürsünüz. Sonra zaman içinde çeşitli mobilyalar eklendi, koltuk tipleri, buzdolabı, fırın, lavabo, duş vs. Bütün evi farklı farklı şekillerde inşa ettiler. Bir de şöyle bir durum vardır. Lego yeni bir parça katmaz pek parça çeşitlerine. Yani mevcut parça çeşitleriyle yapacaksın buzdolabı yapacaksan. Hemen sana buzdolabı için uygun parçaları kalıba dökeyim demez. Parçaların hepsi genele hizmet eder. Salt belli bir mobilyaya (veya yapıya) değil. Şimdi zaman içerisinde herbir ev eşyası yapıldıkça bunlar aslında bir kütüphaneye de eklenmiş gibi oluyorlardı. Ve sonra aynen veya ufak değişikliklerle başka modellerde tekrar kullanılıyorlardı. Yani giderek zengin bir eşya/yapı kütüphanesi ve yapma teknikleri kütüphanesi kaçınılmaz olarak oluştu. Benzer birşey tüm bu spor dallarında var. Zengin bir hareket repertuarı birikiyor. Yani şu an bu sporu yapan hiçbiri tüm hareketleri kendi bulmuş değil. O yüzden bugünle geçmişi kıyaslarsan, biri fakir biri çok zengin bir repertuar olarak duruyor. Satrançta da durum benzer. Şu anki bir usta bir sürü ustanın eski maçlar kütüphanesini inceleme/anlama olanağına sahip. Hatta Fischer zamanında 'satrancın bittiğini' söylemiş. Çünkü düşünerek oynamıyor çoğunlukla ustalar. Oyun ortasına kadar neredeyse herşey otomatik. Belli repertuarlar tekrar ediliyor. O yüzden Fischer mesela 'yeni bir satranç' öneriyor. Piyonların arkasındaki sıradaki taşların kafana göre farklı konumlarda olabileceği bir satranç. Böylece açılış ezberleyemez kimse diyor. Yani demem o ki, şu an çok üstün gözüken ustanın repertuarının kaçta kaçı gerçekten kendi buluşu? Bu açıdan kıyaslamak zor. O eski ustayı günümüze getirdiğinde, aynı kütüphaneye/repertuara erişimi olacak onun da. Yani eşit şartlara gelecekler. Ondan sonrası, kim daha yaratıcıysa.

Benim bildiğim, ya da hatırladığım, Fischer'in bi ara satrancı biraktigi, 15-20 yila yakin bir.sure ortalarda gorunmedigi, sonra geri dönüş kararı aldığı, ve döner dönmez kasparov ( ya da karpov' muydu?) biri ile oynadığı ve kazandığı.. Detaylarda hatalar yapmış olabilirim ama hikayenin ana ekseni böyledi, okuduklarimdan animsayabildigim.

Evet öyle birşey. Azcık çatlakmış.

Satranç meraklılarına sorular

r2d2

Hayır bir de adamı vatandaşlıktan falan atıyorlar, hapis cezası falan getiriyorlar. Sanki adam öldürmüş.

r2d2

Neden olmuş diye baktığımda, bir maçı oynamayı yasak mı etmişler ne. Saçmalık. Canı ne isterse onu oynar. Bir de ağır konuşuyormuş.

Bir amerikan başkanı sonra onu affetmek isteyince, "o kadar aptal birinin affını kabul etmem" demiş.

xenix

Fisher ile ilgili söylenti çok. Hatta internette oynadığı bile söyleniyor. Zaman zaman da çıkıyor böyle söylentiler. Şu an nerede ne yapıyor yaşıyor mu bilmiyorum. Bitcoin'i bulan Satoshi Nakamoto gibi, Kayzer Soze gibi efsaneler arasında Fisher de var.

Misafir

Fisher 2008 yılında öldü.
xenix

r2d2

Evet söylentiler çok.

Bu arada üstteki videoyu sonuna kadar seyrettiğimde şu hislere sahip oldum:
"Kendilerini bez bebek gibi atıyorlar. Bir maymunun ağaç dallarındaki hakimiyetine sahipler. Veya örümcek adamın Manhattan gökdelenlerinin arasındaki akrobasi hakimiyetine".

gamaro

Hocam.. bitconi bulan nakamoto degil, bitcoinin mucidi nagatomo, Galatasaraylı Japon topcu, su ciğeri patlayan🙂)

Misafir

xenix eskiden koca koca teyzeler yapıyormuş bu sporu, sonra küçük kızlara doğru evrilmiş.

gamaro

Bir de şunu soracagim`;

Tarihte bazı hindu veya Arap ustaların, uzun kervan yolculukları sırasında birbirleryle satranc oynadıkları söylenir, lakin... tahta, tas vs yok... hersey zihinlerinde.. bir tur gorsel hafiza ile oynuyorlarmis yani. O deveden diger deveye, hamlelerini birbirlerine sesli olarak iletiyorlarmis.. yol boyu artık kaç hamleye kadar giderse böyle gidiyormus oyun...

Böyle birsey mümkün mü?
Ya da şöyle sorayım;
Bugünün büyük ustaları, ustatları, Carlseenler, ya da Karpov, Kasparov, Tal, Fischer filan... bu kapasiteye sahip mıdır? Dünyada bunun bir örneği var mı?

xenix

gamaro pirdaş buna körleme satranç deniyor. Çok da zor bir şey değil. Ben bile gençken rahatça oynardım. Hatta yıldırım (5 dakikalık) körleme oyunlarım neredeyse bakarak oynadıklarım kadar iyiydi. 3 kişiyle aynı anda oynamışlığım da var.

Günümüzdeki 2000 ELO üstü herkes oynar bence. O saydığın isimler hele hayli hayli oynar. Büyük usta falan olmasına gerek yok yani bir kişinin. Hindu, Arap vs mümkün onlar. Abartıldığı gibi bir durum yok.

Alekhine falan 30 kişiye körleme simultane vermiştir. (Aynı anda 30 kişi ile hiç bir tahtaya bakmadan oynamış ve iyi de skor almıştır) Oynadıkları da yani öyle kötü oyuncu falan değil.

Bu konuda rekor 60 civarı kişiydi yanlış hatırlamıyorsam.

Edit : Rekor 48 miş

Alexander Alekhine: Dünya Şampiyonu Alekhine, körleme satrançta da çok yetenekliydi. 1924'te 26 güçlü rakibe karşı verdiği simultanede +16 -5 =5 gibi dikkat çekici bir skor elde etti. 1934'te bu rekoru 32 oyuna çıkardı.

Richard Réti: Réti, 1925'te 29 kişiye karşı körleme oynayarak Alekhine'in rekorunu kısa bir süre için geçti.

George Koltanowski (1937): Koltanowski, 1937'de Edinburgh'da aynı anda 34 kişiye karşı körleme oynayarak dünya rekorunu kırdı. Bu rekor uzun yıllar boyunca kırılamadı. Ayrıca 1960 yılında San Francisco'da 10 saniye hamle süresiyle 56 ardışık körleme oyun oynayarak da dikkat çekti.

Miguel Najdorf: Najdorf, II. Dünya Savaşı sırasında ailesinden haber alamayınca dikkat çekmek ve hayatta olduğunu duyurmak amacıyla Arjantin'de iki kez körleme simultane rekoru kırdı. 1943'te 40, 1947'de ise 45 rakibe karşı oynadı.

Modern Örnekler:

Timur Gareyev (2016): Gareyev, 2016 yılında Las Vegas'ta aynı anda 48 kişiye karşı körleme satranç oynayarak yeni bir dünya rekoru kırdı. Bu inanılmaz gösteri yaklaşık 20 saat sürdü ve Gareyev 35 galibiyet, 7 beraberlik ve 6 mağlubiyet elde etti.

Magnus Carlsen: Dünya Şampiyonu Magnus Carlsen de zaman zaman körleme satranç gösterileri yapmaktadır. Örneğin, 2016 yılında 10 avukata karşı körleme bir simultane oynamıştır.

KaptanMosey

gamaro Bir de şunu soracagim`;

Tarihte bazı hindu veya Arap ustaların, uzun kervan yolculukları sırasında birbirleryle satranc oynadıkları söylenir, lakin... tahta, tas vs yok... hersey zihinlerinde.. bir tur gorsel hafiza ile oynuyorlarmis yani. O deveden diger deveye, hamlelerini birbirlerine sesli olarak iletiyorlarmis.. yol boyu artık kaç hamleye kadar giderse böyle gidiyormus oyun...

Böyle birsey mümkün mü?
Ya da şöyle sorayım;
Bugünün büyük ustaları, ustatları, Carlseenler, ya da Karpov, Kasparov, Tal, Fischer filan... bu kapasiteye sahip mıdır? Dünyada bunun bir örneği var mı?

Bu beni de inanılmaz hayrete düşürüyor, ama gerçekten yapıyorlar. Satranç Dünyam mıydı o meşhur kanalın adı. Orada Cem Kaan Gökerkan'ın konuk olduğu bir bölümü izlemiştim. Körleme performasını görmeniz lazım, adamın gözleri açık göremediği taktikleri körleme yapıyor.

gamaro

Teşekkür ederim.

Bu konu beni aşar hocam, saygılar 😅

xenix

gamaro pirdaş aslında zor değil ya. Satranç tahtasına yeterince bakarsan o da sana bakar. Nietzsche

Benim bu konuda bir ikilemim var ancak. Satranç tahtalarını görsel olarak mı tutuyorlar akıllarında yoksa formül olarak mı, simgesel mi?

Ben görsel tutuyordum. Ama oyun sayısı arttıkça görsel tutmak zorlaşır.

r2d2

Yani 48 tane tahta mı vardı o kişinin kafasında. Kaç bitlik bir görsel oluyor bu?

Tahiminim, şey yapıyor olabilir. Öyle çok oyun oynamıştır ki, herbiri oynadığı kişiyle özdeşleşen duygularla eşleşir. Sonrasında belli bir sayıdan sonra sadece geçmişi (o oyunu) hatırlıyor belki de. Diyeceksiniz ki, aynı oyun birebir dönmüyor ki. Dönmesin, farklı bir hamle geldiğinde de başka bir eski oyununun tahtasına dönüşüyor. Yani 48 tahta değil, 48 kişiyi hatırlarsan ve maçın aşamasını... Neyse bu da bir iş.

xenix

r2d2 üstat muhtemelen onları resim gibi görsel tutmuyor, bilemiyorum. Ben öyle tutuyordum ama. Kişi üzerinden tutmak oyunu hatırlamak da bir yöntem olabilir mi bilemiyorum. Benim oynadığım oyunlar ezberimde kalıyordu ama kişileri hatırlamıyordum bile. Her oynadığım oyun sanki kişiden bağımsız kendimle oynadığım bir oyun gibi.

gamaro

Fotoğrafık hafızaları olan nadir insanlar var. Mesela oldukca karmasik bir grafige, haritaya, ya da binlerce parçadan olusmus bir ucak motoru planina baktıkları anda sanki fotoğrafını çekmişler gibi zihinlerine alıp sakliyabiliyirlar ve sonra o fotoğrafa bakar gibi herseyi birebir cizebiliyorlar. Üstelik bu sekilde onlarca farklı görüntüyü ayni anda tutabiliyorlar. ( ozellikle soguk savas döneminde çok iyi bir ajanlık yeteneği olması bakımından bir hayli insan var bu sekilde gorevlendirilmis olan)

Bunun gibi birsey mi?
Ya da xenix"in dedigi gibi bir başka sifremele yöntemi mi kullanıyorlar, kimse Carlssen''e ya da Kasparov'a sormamış mi yahu?🙂

xenix

gamaro aslında iş göründüğünden daha karmaşık. Örneğin bir satranç maçında önünde takım var bir de kafanda takım var. Sen hamleleri kafandakinde yapıyorsun sonra hamleye karar veriyorsun. 3-4 hamle bazen 10 hamle ilerisini hesaplıyorsun falan.

Şimdi bak körleme oynarken kafanda bi takım var onu bi tutuyorsun. Bir de onun üzerinde hamle kararı verirken bir analiz yapıyorsun onu da tutuyorsun. Bazen dallanıp budaklanıyor.

Yani çift çekirdekli işlemci gibi... 30 kişi oynuyorsan aklında 90-100 tane takım tutuyor olman lazım.

gamaro

Mezar taşında Robert James Fisher yazıyor.

Misafir

Satrancın evrim geçirdiği bir gerçektir. Özellikle insanların bilgisayarların üstünlüğünü kabul etmesiyle beraber bilgisayar destekli ev hazırlıkları, internetle beraber bilgiye kolayca ulaşma gibi faktörler satrancın doğasını değiştirmiştir. Eski maçlardaki fedalı oyunlar bilgisayar destekli modern satrançtaki sağlam savunma nedeniyle günümüzde çok nadirdir.
Bilgiye ulaşma kolaylığının ve güçlü satranç analiz motorlarının da satrancı olumlu mu olumsuz mu etkilediği konusu benim için şüphelidir. Örneğin Moskova'daki bir turnuvada dünya sıralamasında ilk 20 içinde olan iki oyuncu turnuvada oynamış olsun ve oyunculardan birisi açılışta popüler olmayan bir devam yolunu ev hazırlığına güvenerek oynasın. Günümüz teknolojisinde 2 saat sonra o devam yolu birçok program tarafından analiz edilir ve hatta birçok oyuncu tarafından o gece lichess gibi satranç platformlarında oynanır. Yenilik yapan oyuncu bir daha aynı devam yolunu başkasına karşı bir silah olarak kullanamaz Yani ev hazırlığı günümüz şartlarında sadece bir maç oynanabilir. Günümüzde üst düzey turnuvalarda beraberlik oranlarının çok yüksek olmasının bir nedeni de budur.
Satranç nereye doğru gidiyor sorusunun kanaatimce cevabı Fisher Satrancı olarak da bilinen başlangıç konumunda arka sıra taşlarının yerinin sabit olmadığı Random Chess'e doğru gittiği yönündedir. gamaro

xenix

Satrancın türevleri de aktif olabilir belki. Crazy house, baby chess, atom falan. Turnuvalara eşli katılımlar aslında zevkli de olur.

gamaro

Koridor diye bir oyun var, mucidi türkmüş ( ben öyle okudum, dogruysa)

Bu oyunu bilen var mı?

Ben bu oyuna hasta oldum resmen.
Ve gayet iyi oynuyorum.
Ote yandan, tam bir satranc eblehiyim.
Olmuyor bi turlu.

Sanırım farkli zeka tiplerine hitap ediyor her oyun.
Sayranc bende yok 🙂

sonsuz

gamaro ben de öğrenmiştim ama çok oynamadım.

Sonraki Sayfa »