Özgür irade, Belirlenimcilik (determinizm) ve Belirlenimsizlik (indeterminizm)

xenix

Başlık biraz kallavi olmuş olabilir ama konu aslında çok sade. Bir başka konuda arşivdeki konuşma yatırılınca masaya ben de bunu açayım dedim tekrar.

Sorun şu. Eğer evren veya yaratılış veya inançlarınız (kader vs) belirliyse -yani her şey bir sebep sonuç zincirine bağlıysa - ve determinist bir laplace evreninde yaşıyorsak o zaman bizim seçtiğimiz şeyler aslında gerçekten bizim seçtiğimiz değildir. Yani biz sadece seçtiğimizi sanıyoruzdur. Aslında her şey belirlenmiştir ve önceden hesaplanabilir.

Yok eğer biz mutlak rastgeleliğin olduğu indeterminist bir evrende yaşıyorsak. Bu sefer de görünmez bir zarın sonuçlarına göre hareket ediyoruz demektir. Bu da özgür irademiz olmadığını gösterir.

Yani demem o ki. Tanrı dışında hiç bir varlığın özgür iradesi yoktur bu iki durumda da.

Gece

Kader mi şeçimmi konu başlığında bundan bahsetmistim aslında biraz karışık yazsamda anlaşılıyodur umarım.

r2d2

xenix Yok eğer biz mutlak rastgeleliğin olduğu indeterminist bir evrende yaşıyorsak. Bu sefer de görünmez bir zarın sonuçlarına göre hareket ediyoruz demektir. Bu da özgür irademiz olmadığını gösterir.

Yani demem o ki. Tanrı dışında hiç bir varlığın özgür iradesi yoktur bu iki durumda da.

Şimdi soru şu: Tanrı atılacak zarı biliyorsa, o zar rastgele midir?

Mesela zarı fizik kuralları yönettiği zaman, başka faktör olmadığı zaman; zarın rastgele olmadığını biliyoruz. Sadece hesaplaması zor.

Yani zarın (veya herhangi bir şeyin) rastgele olabilmesi için, onu bütünüyle fizik kurallarının hükmünde olmaktan kurtarmak gerekiyor. Zarı özgürleştirmek gerekiyor. Zarın eli kolu fizik kuralları ile bağlı iken rastgele olamaz.

Peki tanrının olduğu bir evrende, bu sefer zarı tanrıdan özgürleştirmek gerekmeyecek mi? Yani tanrının iradesi zarı bağlamayacak mı?

İşte irade gene biraz anlaşılabilir/tanımlanabilir birşey iken, rastgelelik nedir, ne değildir, hiç belli değil. Çünkü biz genelde hesaplayamadığımız şeylere rastgele deyip geçmişiz. Oysa zara özgürlük vermedikçe, zar rastgele olamaz. Yani bir anlamda zara 'özgür irade' vermeniz gerek, rastgele olabilmesi için. Herhangi birşey tarafından tümüyle bağlanırsa, zar rastgele olamaz.

ugurbocee

belki zaten özgür iradesiyle hareket ediyor zar da biz bir kalıba sokmaya çabalıyoruz, fizik kuralları, tanrı, tanrının iradesi hepsi bizim yaratımlarımız değil mi

xenix

r2d2 katılmıyorum. Zarın özgür iradeli olması gerekmiyor rastgelelik için. Yani kör saatçi gibi. Saat yapıyor ama ne yaptığını bilmiyor.

Bu yüzden tanrının olduğu bir evren sorunlu zaten. Determinist tanrısız bir evren de sorunlu. Belki her canlının veya her niyeti olan, algısı olan canlının tanrı olduğu bir evrende anca özgür irade mümkün. Veya başka işleyiş mekanizmalarında mümkün.

Belki zamansal sebep-sonuç değil de blok zamanlı evren modeli gibi bir durumda mümkün.

r2d2

ugurbocee fizik kuralları, tanrı, tanrının iradesi hepsi bizim yaratımlarımız değil mi

Kavram olarak öyle. Ama bir kendilikleri varsa, onun gereği olarak, kendi özgürlükleri de olur.

r2d2

xenix Zarın özgür iradeli olması gerekmiyor rastgelelik için. Yani kör saatçi gibi. Saat yapıyor ama ne yaptığını bilmiyor.

Kör saatçi diye meşhur bir örnek mi var? Nasıl birşey?

Saat yapabiliyorsa, ne yaptığını biliyordur, değil mi?

Nahuatl

Ne Tanrı, ne Tanrısızlık, ne zarda sorun var.
Tek sorun, bozuk insan.

pena

xenix Yani demem o ki. Tanrı dışında hiç bir varlığın özgür iradesi yoktur bu iki durumda da.

yani hala böyle mi düşünüyorsun?

o zaman deli sorularım bir çağlan gibi çağıl çağıl çağlar, içimden taşar ağlarım çok fena..

hüsran.. kalp kırık.. herşey yalanmış.. bir kuple soru bırakayım o vakit giderken..

o zaman 😳 eee o zaman hımm toltek hımm rüyadan uyanmak hımm aaa şey bir başka gerçeklik uyan eline bak rüyayı yönet vs
ağlayacağım ama.. onca laf ettik yalan mıydı, tartıştık..aşkımız yalan mıydı cenixxx😰😰😰
perişan oldum
bir müdddet yazamam

her şey bir yalanmış meğer😰😰😰

pena

olacak iş mi şimdi toltekle Flörtleş, determinizle evli olduğun öğrenilsin skandalll

xenix

r2d2 Kör saatçi diye meşhur bir örnek mi var? Nasıl birşey?

Doğal seleksiyon için kullanılıyor evet.

pena olacak iş mi şimdi toltekle Flörtleş, determinizle evli olduğun öğrenilsin skandalll

Determinist olmadığım yazdıklarımda açık ama... Sen bilirsin.

Ayrıca toltek öğretisini veya nagualizmi determinist yorumlamak çok mümkün ve hatta bir çok takipçisi de determinist yorumluyor bence.

pena

xenix
daha kısa sorayım toltek öğretisinde uyuyan bedenini sele kaptırır gibi rüyaya kaptırmayan kimdir, bunu nasıl başarır

cevap içimizdeki savaşçı ikinci dikkat efentıpbilinç farkındalık niyet vs diyorsan bu her kapıyı kapatıp tek fail olarak tanrıyı adres göstermen ile çelişiyor mu

pena

o şey iradedir özgür irade değildir sapağına girersen soru hazır?

sorayım mı? dur bekleyelim, niye öğreti o zaman bize özgür olmayan iradeni yönet desin ki, seyret derdi.. neyse..

xenix

pena sevgili pena. Alınma ama senin toltekte durduğun yerle benim durduğum yer çok farklı ve uzak. Bu yüzden anlaşmamız mümkün değil gibi görünüyor.

Sorularına toltek dışı cevap vereyim.

Kader anlayışı bence özgür iradenin önünde engel. Tolteği de bu şekilde yorumlayan çok. Ama bence kader belirli değil. Ama random olması da özgür iradenin önünde engel.

Benim kişisel görüşüm bu ikisinden bağımsız bir mekanizma olması lazım özgür irade için.

pena

bende onu diyorum işteee, açılış yazında bütün kapılar kapamıştın, şimdi bağımsız mekanizma diye bieaz araladın

olsun o da olur..

pena

bağımsız kapıyla ilgili söylemek istediğin bir şey olursa seve seve okuruz

xenix

pena bende onu diyorum işteee, açılış yazında bütün kapılar kapamıştın,

Aslında kapatmamıştım. Bu iki sistemin de özgür irade ile sorunlu olduğunu söylüyorum açılış yazımda.

pena

xenix

bağımsız kapıdayız?

r2d2

xenix Doğal seleksiyon için kullanılıyor evet.

Doğal seleksiyon atomaltı düzeyde gerçekleşmiyorsa, sıradan fizik kurallarına tabii demektir. Sıradan fizik kurallarına tabii birşey için rastgelelik mümkün mü?

Yani evrim paralel şekilde çok çeşitli şeyleri kullanarak gerçekleştiğinde, rastgele birşey gerçekleşmiş oluyor mu?

xenix

@pena Ya algısı olan, yaşayan her canlı tanrıysa?

r2d2 Sıradan fizik kuralları

İki defa yazmışsın bunu. Sıradan fizik kuralı nedir? Sıradan olmayanı nedir? Ayrıca fizik kurallarının da değiştiğine inanıyorum ben zamanla. Yani o kurallar da sabit değil.

Sonraki Sayfa »